Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Полит.РУ (Уголовное преследование как форма борьбы с неугодными собственниками и политиками )




524Roland11/12/1999 1:29:32 PM
Жюстина--> (518) Что есть "проблемы планеты" ?

523Жюстина11/12/1999 1:28:48 PM
Рори--> (521) Твой сарказм бьёт мимо цели. Река Дунай не выполняет социальных функций, sorry. Она просто используется человеком.

522Циник11/12/1999 1:22:00 PM
LAWYER, прошу прощения за то, что начал выяснять, что ты подразумевал под фашизмом. Я не предвидел последствий... :))

521Рори11/12/1999 1:10:21 PM
Жюстина--> (520) "религия - есть "дело рук" самих людей, ибо религия во всех её проявлениях выполняет определённую необходимую социальную функцию в конкретную историческую эпоху" - хе-хе, так, река Дунай тоже выполняет определённую необходимую социальную функцию в конкретную историческую эпоху: как транспортная артерия, как источник питьевой воды, как основа десятка гидроэлектростанций, как предмет заботы экологов... Ну и что? она тоже дело рук самих людей?

520Жюстина11/12/1999 12:54:43 PM
Рори--> (519) Что такое истфак? Исторический факультет что ли? Sorry... Морякова я тоже не знаю..:-)
Я не стану утверждать, что целью медицины является убийство. Но я буду утверждать, что в нашем обществе целью медицины является именно нажива, прибыль, а уж потом - здоровье людей..:-) В нашем обществе уже почти всё имеет своей целью исключительно прибыль...%-)
Я не стану отрицать наличие (и величие)религиозных людей или богословов типа Августина, Франциска Азисского, Томаса Аквината, доминиканца Бруно, Жанны Д,Арк и прочих "святых" и мучеников. Я также признаю не случайность религии, религиозного сознания и церкви. Но вот вопрос: откуда всё это взялось?
Ты утверждаешь (как я понимаю) существование Бога. Из этого существования вытекает и всё остальное.
Я же считаю, что религия - есть "дело рук" самих людей, ибо религия во всех её проявлениях выполняет определённую необходимую социальную функцию в конкретную историческую эпоху.

519Рори11/12/1999 11:59:28 AM
Жюстина--> (495) Только прочитал и возвращаюсь к старой теме. Если "это будет ни плохо, и не хорошо... и нравственность тут ни при чём", то мы действительно говорим о разных вещах... А жаль... Честно говоря, я не понял твоего выпада в сторону Церкви. Мы обсуждали задачи религии. Не станешь же ты утверждать, что раз есть врачи, которые работали в концлагерях, или которые торгуют человеческими органами, то главная задача медицины - убийство и нажива. Ведь есть Пирогов, Елизаров, Сеченов... Ну, так вот есть Иаков Иерусалимский, которого сбросили с крыши храма потому, что он не отказался от Христа, есть Максим Исповедник, который предпочел, чтобы ему отрезали руку и язык, но не принял ереси, есть тысячи мучеников-священников, обезглавленных, распятых, отданных львам, соженных, растерзанных толпой, расстрелянных за свою веру, а не ради наживы. Есть Иоанн Златоуст, Григорий Палама, Василий Великий, Исаак Сирин, которые написали колоссальные богословские труды для того, чтобы разобраться в отношениях человека с Богом, а не определить "своё отношение к деньгам"... А ладно, ты все равно будешь спорить... Это у тебя, кстати, не истфаковская закалка? Похоже на школу профессора Морякова... Нет?

518Жюстина11/12/1999 9:36:54 AM
Nikolya(Dinosaur)--> (516) На меня не действует ни советская, ни какая-либо иная пропаганда. При чём тут пропаганда, когда речь идёт об исторических фактах?
Гитлер "не номинально" не уничтожил частной собственности. Он её не уничтожил вовсе. Вспомни "Список Шиндлера", самые первые кадры... Эссесовцы сидят в кабаре и рассуждают: "Вот кончится война - открою себе казино..."
А то что Гитлер физически уничтожил некоторых частных собственников, так это в истории не новость. Сулла уничтожил больше половины римского сената, отнял у них земли и богатства и... передал другим, новоиспечённым сенаторам и всадникам.
О какой "внезапно свалившейся свободе" для Германии ты говоришь? Германию терзал 10 лет почти непрерывный кризис. А тут ещё мировая депрессия...
Когда в стране возникает революционная ситуация - она должна разрешиться в ту, или иную сторону. Безработица зашкаливала. Мелкий бизнез умирал. Ведь если профсоюзы могли заставить капиталистов хоть что-то платить рабочим, то безработные и средние слои были совсем беззащитны. И взор большинства немцев был направлен на KPD, SPD и профсоюзы. Мощь этих организаций завораживала и средние слои. Все ждали именно от них каких-либо действий. Помнишь фильм "Мефисто", когда главный герой говорит что-то вроде, "...Разве социал-демократы пропустят фашистов? У них миллионные организации, газеты и всё такое..."
Но ни KPD, ни SDP не смогли взять власть. Здесь не место обсуждать причины этого, но главная вина лежит на KPD. KPD, SPD бездарно парализовали класс... и результатом стала деморализация рабочего класса и массовый переход на сторону Гитлера средних слоёв и безработных. Сила Гитлера не в нём самом, хотя он и незаурядная личность. Его сила - в слабости организаций, на которых лежала отвественность за страну.
Ты же всё пытаешься объяснить психологией. Массовая психология играет огромную роль, но её рецидивы возникают не случайно и имеют определённый фундамент.
В России сейчас невозможен фашизм, потому что он не нужен. Где ты видишь Рабочую партию или хотя бы сильный независимый профсоюз? Поэтому в России фашизм будет пока существовать в виде эмбриона, в виде фашистских партий. Сила РНЕ сильно преувеличена журналистами. На самом деле у них ячеек меньше, чем у Лимонова. Но они, или им подобные, ждут своего призвания. А так понимаю, что XX век был только репитицией и, возможно, даже ещё не генеральной. Проблемы планеты не решены и не видно как их решать при существующей системе. Так что XXI век будет очень серьёзным, и фашистам работёнка найдётся... и многие из тех, кто сегодня обсуждают эту проблему легко и быстро встанут на их сторону....



517Жюстина11/12/1999 9:09:11 AM
Гр@ф Zeппелин--> (515) Революция делается массами. Ну и что? Много чего на свете делается массами.
Но фашизм - это не революция, а контрреволюция.
Поздравляю Вас, соратник! Зиг, хайль!

516Nikolya(Dinosaur)11/11/1999 10:36:43 PM
Жюстина--> (512) То, что фашизм - средство правящих классов удержать пролетарскую революцию, IMHO есть выдумка советской пропаганды. В Германии, говорят, крупный капитал поддерживал Гитлера, но и сам от него очень и очень пострадал (особенно, если учесть сколько среди предпринимателей было евреев). Гитлер номинально не уничтожал частной собственности, но поставил ее под сильный контроль государства. IMHO, фашизм есть специфическая реакция социума на внезапно свалившуюся политическую свободу одновременно с резкой индустриализацией страны, что само по себе выбивает почву из-под ног у многих людей, да еще как правило в условиях резкого ухудшения уровня жизни. Иными словами, люди, жившие, положим, при монархии да еще в селе, привыкли, что жизнь идет по раз и навсегда установленному распорядку, а тут вдруг все резко меняется, и надо самим думать, как существовать дальше. Естественно, возникает желание "твердой руки" "старшего брата", который "знает, как надо". Прогноз неутешительный... Данное определение наводит на мысль, что и России грозит что-нибудь подобное... Остается надеяться, что этот этап мы уже прошли в 1917 году.
p.s.Я не отвечаю на многие реплики, но не от того, что возразить нечего, но просто заглядываю я сюда редко, и за это время дискуссия успевает уйти далеко вперед:-)

515Гр@ф Zeппелин11/11/1999 8:45:25 PM
Жюстина--> (512)

Если фашизм есть антипод коммунизма и средство для уничтожения революций и классовой борьбы, то я - за фашизм.
Считаю такое средство весьма полезным, причем именно для России, именно сейчас, и в больших дозах. Так что - вот он я, фашист ! Вуаля, гоните меня на Колыму по 58-й статье. Если серьезно: А революции не массами ли делаются ? Тогда картина, представленная Вами, забавна: воодушевленные массы уничтожаются руками воодушевленных же масс... Нелогично.

514Roland11/11/1999 8:16:18 PM
Всего в мире по немногу. И фашизм тоже есть. И его тоже немного.

513Циник11/11/1999 2:59:26 PM
Жюстина--> (512) Разумеется, нет. Но Бог с вами, девушка... :))

512Жюстина11/11/1999 12:51:53 PM
Циник--> (511) Ты странный человек. История возникновения + социальная база + социальная функция + динамика развития = сущность явления.
Ну, хорошо. Давай ещё раз.
Во Франции и Швейцарии существовали сильные рабочие организации (Во Франции так называемый Народный Фронт - коалиция радикалов, социалистов и ФКП - даже победил в 1936 году).Значит правящий класс имел возможность удерживать революционную ситуацию 30-х годов методами парламентской демократии и мириться с наличием рабочих организаций.
В Германии и Италии такой возможности не было. Веймарская республика была очень слаба и не могла обеспечить капиталу 100% гарантия неприкосновенности. Поэтому был "призван" Гитлер, а в Италии - Муссолини. Они разбили в пыль рабочие организации Германии и Италии и предотвратили революцию. Но сделали это своими, особыми методами, что и определяет физиономию фашизма. Это не просто запрещение сверху демократических институтов и гражданских свобод. Это уничтожение их руками воодушевлённых масс! Теперь ответила?

511Циник11/11/1999 12:31:49 PM
Жюстина--> (508) Ты ответила на вопрос, но не на тот, что был задан. Он относился не к истории возникновения, а к сущности фашизма.

Так что позволяло называть режим в Италии фашистским, а в соседних франции или Швейцарии - нет?

510LAWYER 11/11/1999 12:28:28 PM
Шармен--> (505) Это будет лучшей репликой.....!!!:-))....

509Жюстина11/11/1999 9:33:01 AM
Главный Кролик--> (507) Да. Муссолини обратился к античной истории Рима. Ликторы, как известно, несли перед консулами связки, пучки розог с вложенными в них секирами. Это был символ публичной власти консула. Фашистское приветствивие также взято из римской истории.
Гитлер обратил свой взор к нибелунгам, арийцам, свастике. Баркашов, который идёт проторенной дорогой - к коловрату.

508Жюстина11/11/1999 9:27:19 AM
Циник--> (506) Я как раз ответила. Просто ты не услышал.
Сравни режимы Пиночета или Франко и режимы Гитлера-Муссоллини.
И там, и там налицо подавление гражданских свобод. Но первые два не являются фашистскими. Прости меня за пристрастие к античности, но можно вспомнить и режим сицилийской тирании Дионисия с подавлением всех полисных свобод. Тем не менее, никто не называет Дионисия фашистом.. %-))
Пиночет-Франко, так же как и Гитлер-Муссолини - это реакция на революцию, это её разгром и подавление. Но Пиночету с Франко было достаточно военных и полицейских сил государства и действовали они post factum. Гитлер и Муссолини не имели никаких военных или полицейских сил. Они подняли массовую волну и действовали против революции превентивно, для того чтобы полностью атомизировать рабочий класс и растворить его в корпоративном государстве. Фашизм - это массовое движение(!), итогом которого становится и полная перестройка государственного аппарата.
Фашизм возникает как политическая партия, с газетами и местными организациями. Фашизм ведёт публичную политику сначала в рамках правил игры. Для чего в фашистской партии существует иерархия соратников, полу-соратников, сочувствующих? Для чего соратники ходят в единой форме, стреляют в тире и прочее? Они идиоты? Нет. Это подготовка "офицеров" для того чтобы возглавить массовое народное движение. Ну а чем они могут привлечь массы - это отдельный вопрос...
Конечно, не имеет значения как и где умирать, на стадионе в Сант-Яго или в Аушвице. Но имеет значение как побеждать. Против Пиночета достаточно было вооружить 50-100 тыс. человек (чего Альенде так и не сделал) и выдержать обычный городской бой с кадровой армией. Но против фашизма, который ведёт за собой массы, такие действия абсолютно бессмысленны. Теперь понятно? :-)


507Главный Кролик11/11/1999 12:19:15 AM
Циник--> (506) Происходит это от латинского fascio - пучок, связка. С итальянским я близко не знаком, но вполне возможно, что в нем это слово приобрело значение "союз" - этимология близка;))

506Циник11/11/1999 12:14:06 AM
Жюстина--> (496) Все это очень интересно, но ты не ответила на вопрос. Так что же характеризовало режим Муссолини (а также Франко или Пиночета) как фашистский, кроме как подавление гражданских свобод?

Кажется, именно Муссолин ввел этот термин "фашизм", который, как я слышал, происходит от итальянского "фашио", что якобы означает "союз". При случае надо у Шармен справится, как у знатока итальянского.

505Шармен11/10/1999 8:11:18 PM
LAWYER --> (504) прежде, чем задать вопрос, подумай, каким будет на него ответ)

504LAWYER 11/10/1999 7:40:56 PM
Шармен--> (503) То есть неплохая идея была обезличена и опошлена?:-)%%%
..так что ли?:-)

503Шармен11/10/1999 2:49:18 PM
LAWYER --> (500)

естественно, не только в этом. Эта идея "сверхчеловека - арийца", так сказать, уже поздние проявления этой идеи. Сам же фашизм, как известно, родился вовсе не в германии и являлся носителем совершенно других идей... Не говоря уж о свастике. Поэтому, Чтобы понять, что есть фашизм, надо рассматривать так же и источники его.

502Главный Кролик11/10/1999 2:47:55 PM
Ага... Ладно, тут пока можно молчать. До сих пор я солидаризируюсь с точкой зения Циника, за что ему и спасибо;) приятно иногда заглянуть в экран и увидеть там зеркало;)


Есть один момент, который для меня важен, хотя он и весьма личного порядка. Для меня - война не закончилась. Мой народ потерял в концлагерях ну буквально всего ничего - треть. 6 миллионов человек как одна копейка. Это легко читается, пока не выходит (и не выходит ведь, как правило) за пределы восприятия абстрактных чисел. Даже если я предложу вам представить, что внезапно исчез Петербург - ну да, на вербальном уровне это осознается, на эмоциональном - нет. Это слишком большие числа.

И если сегодня кто-то еще способен рассуждать о преимуществе одной расы или нации над другой, имея перед глазами опыт последствий реализации подобных идей - для меня он не является человеком. Во всяком случае - человеком, заслуживающим какого-либо уважения.

501Жюстина11/10/1999 2:30:37 PM
LAWYER --> (499) В том то и дело, что целью фашизма является подавление революции в своей собственной стране, но особыми средствами и методами. Нападение (или не нападение) на другие страны уже диктуется серьёзностью кризисной ситуации. Но надо сказать, что чем основательнее разрушены рабочие организации, тем легче рабочих одеть в шинели и бросить на колючую проволоку под патриотические марши.

500LAWYER 11/10/1999 1:22:19 PM
Все таки в фашизме не только идея сверхчеловека-арийца...

Страницы: <<< 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 >>>
Яндекс цитирования