О христианстве и других религиях |
 445 | Sandman без Амбара | 11/21/2000 11:53:14 AM | *Дракон - Хранитель* --> (441) Ну... Сейчас ты сделал допущение :))))) "ДОПУСТИМ, что нет света более мощного..." Так, ксати в математике начинаются доказательства "от противного..." :)))))
А на вопрос Почему не признаю одного, я отвечу :)))) А потому что есть еще и "0"... и "-1"... кстати. Да и спор что первичней бог человек и сатана беспочвенен и утомителен. Равно как и надежда на торжество добра. Не ищите царство божее себе. Не найдети вы его. Его можно только построить. Каждый должен нести кирпичек всю свою жизнь. и класть его на свое место. И чем больше кирпичиков положит в это Царствие ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, тем больше похоже оно будет на рай земной. Не нам там жить, но внукам нашим. Я знаю что я умру. И я верю что это будет КОНЦОМ. Для меня. Но я не боюсь смерти для себя лично. И не потому что верю там в бессмертную душу. Не верю я в нее. Я верю в то что мои потомки будут таки жить в Рае на земле. И что где то глубоко в его фундаменте лежит маленький камень, положенный мной. ВОТ где моя душа.
Спасибо за ваши аргументы. Я не пытался вас переубедить, но просто пытался понять, зачем Вам нужны костыли религии... Чесно говоря так и не понял.
|
 444 | *Дракон - Хранитель* | 11/21/2000 9:49:43 AM | Джип Широкий --> (443) Неа.... не так..... :))) Сверху то нет ограничений... :))) Все ограничения у нас туточки. :))) Ибо само понятие "форма" есть ограничение, со всеми вытекающими... :))
|
| 443 | Джип Широкий | 11/21/2000 9:21:05 AM | *Дракон - Хранитель* --> (442) Приветствую! :)
А высказывание -
"Истинный первородный грех заключается в ограничении Абсолюта. Не делай этого".
- можно даже направлять и тем, кто "Сверху", и тем, кто "Снизу" !
Не так ли ?! ;-Р
|
| 442 | *Дракон - Хранитель* | 11/21/2000 4:17:43 AM | Джип Широкий --> (440) :))) Здравствуй! :)) Хорошие цитаты, в тему...
|
| 441 | *Дракон - Хранитель* | 11/21/2000 4:00:36 AM | Sandman без Амбара --> (439) Хе... :))) Чудак - человек. Ты так ничего и не понял... А если и понял, то.... Надеюсь понятно, что именно ТО? ;)
Поясняю для особо непонятливых... ;)
Тебе показали сначала источник света из точки. Ну нет другого источника света, ни более мощьного ни менее...
Свет, не может отбрасявать тени! :))
А когда свет везде, то и в зажатых ладонях тоже... :))) Но ты показал довольно символичную вещ, ты показал то, что внутри тебя.
Ты зра думаешь, что мироздание таково, каким ты его знаешь. :))) Двойственность присутствует в нашем мире, в том числе и в тонких его проявлениях. Но дальше, вне нашего мира нет двойственности, нет времени, много чего нет, в том числе и зла. Представь себе вертикаль. Небеса, в которых нет зла - верхняя точка. Наш мир, мир форм и прочия - нижняя точка. Так вот, ты сейчас живешь в нижней точке и пытаешься применять то, что ты видишь вокруг себя к верхней точке. Но там другие законы, там нет той двойственности которая здесь у нас. Вот другая схемка. Есть некая точка из которой, как паутина разворачивается весь мир. Не две точки, одна. Эта точка - врата. В даосской теории говориться: Одно (великий предел) порождает два(два противоначала), два порождает три (триада), три порождают четыре (стороны света)... ну и так далее... Я не понимаю почему ты упираешься в "два" и не признаешь Одного. Если покопаешься в литературе, то найдешь много описаний начала, а ведь начало-то одно. :))) Надеюсь ты всетаки разберешься в этом со временем. И вот когда разберешься, то поймешь, что сатана не противовес Богу. Сатана противовес человеку. Не будь человека, не было бы и сатаны.
|
| 440 | Джип Широкий | 11/21/2000 3:43:50 AM | "Очень легко проверить, окончена ли твоя миссия на Земле: если ты жив - она продолжается".
...
"Истина, которую ты изрекаешь, не имеет ни прошлого, ни будущего. Она просто есть, и этого для нее вполне достаточно".
...
"Истинный первородный грех заключается в ограничении Абсолюта. Не делай этого".
...
"Облако не знает, почему оно движется именно в этом направлении и именно с этой скоростью. Оно чувствует лишь побуждение... вот куда надо плыть сейчас. Но небо знает, куда и зачем плывут облака и какая картина ими пишется, и ты тоже это узнаешь, когда поднимешься достаточно высоко, чтобы взглянуть за горизонт".
.....
(с) Р.Бах, "Иллюзии или приключения Мессии, который Мессией быть не хотел"
|
| 439 | Sandman без Амбара | 11/20/2000 11:12:35 AM | *Дракон - Хранитель* --> (438) Жизнь и существование не стоит путать :)))) Жизнь - процесс влияния на окружающую среду. :)) А оно может продолжаться и после смерти оболочки. Да и она таки продолжает влиять :))))
Лампочка отбрасывает тень при освещении более сильным источником света. :))))) Ето раз :)))
"Тогда Дракон взмахнул крылом и свет стал со всех сторон. И спросил Дракон Сэндмэна: Где твоя тень? Тогда Сэндмэн сложил ладони словно держа мячик и сказал. Вот тень моя! А полной тьмы и не может быть везде! Ибо тьма без света - ничто. Сказать = это тьма мы можем лишь зная что где то есть свет. Бог же лишь сидит на чаше света. А сатана дан как противовес его. И не будь бога не было бы и сатаны."
"К сожалению ты не понимаешь необходимости существования зла в нашем мире. На самом деле не только зла, но и любого деструктивного начала в противовес положительному, конструктивному. Если бы не существовало отрицательного, человек не заметил бы положительного. Не было бы условия для взращивания и воспитания души, ведь система была бы стабильной. Если хочешь, это и есть испытание и одновременно школа. Родившись человек учится ходить и совершать ошибки, потом человек учится исправлять свои ошибки и не совершать новых."
Как раз не обходимость, а скорее неизбежность Зла (не абсолюта а именно просто термина. Абсолютное Добро и абсолютное зло невозможно) я понимаю. А раз зло необходимо (и неизбежно) То и победы добра быть не можно. :)
|
| 438 | *Дракон - Хранитель* | 11/20/2000 9:40:23 AM | Sandman без Амбара --> (437) Простой пример:
Та родился, живешь и... обязательно умрешь - другой альтернативы нет. Таковы законы природы. Ты же не споришь с ними? Или, из любви к своему пониманию демократии, все таки хочешь поспорить?
Но тебе говорят, что эта жизнь еще не все... есть еще и другая жизнь... но что бы жить после смерти тела нужно еще при этой жизни исполнять законы существования всего сущего на земле. Нашь мир дуален, это обязательное условие поддержания динамичного развития.
К сожалению ты не понимаешь необходимости существования зла в нашем мире. На самом деле не только зла, но и любого деструктивного начала в противовес положительному, конструктивному. Если бы не существовало отрицательного, человек не заметил бы положительного. Не было бы условия для взращивания и воспитания души, ведь система была бы стабильной. Если хочешь, это и есть испытание и одновременно школа. Родившись человек учится ходить и совершать ошибки, потом человек учится исправлять свои ошибки и не совершать новых.
В самосовершенствовании есть два направления: "Я - Бог" и "Бог - во мне".
Первое - эгоцентричность. В этом направлении отсутствует единая для всех вселенная и существует вселенная вокруг Я. При этом, сколько людей, столько вселенных - раздробление, деструктивность.
Второе - приобщение к Единому. Во втором, каждый человек часть Целого, единой вселенной - единение, конструктивность.
В первом, человек сам создает для себя законы существования(чем собственно и занимаются люди). Во втором, следуют всеобщим законам существования.
"Зеркало"
Sandman без Амбара --> (430) Ты не понял меня совсем. Это печально.
"... и протянул Сэндмэн руку, показав дракону на девушку, и спросил видит ли тот ее. Да отвечал дракон, вижу! Тогда Сэндмэн велел девушке повернуться и увидел Дракон, что вторая половина ее лица обожжена и обезображена. И спрашивал Сэндмэн, а чем не лицемерна церковь, показывая прекрасный лик господня, и отводя глаза со словами "неисповедимы пути Его", когда их испрашают о гибели младенцев безвинных? И спросил Дракон у девушки: "Скажи нам, как звать тебя?" И ответила она: "Жизнь человеческая". И отвечал Дракон Сэндмэну, что Бог есмь Истина и церковь, что славит Его, не человек, а лишь глас. Тогда спрашивал Сэндмэн, неужели глас не может быть лицемерным? Лжив любой глас, говорящий, сиё белое а сиё черное, ибо нет сущности с одной стороной, как нет вещей, не отбрасывающих тени при свете и видных, когда света нет. И показал Дракон Сэндмэну включеную лампочку, и спросил, "Покажи мне тень лампочки" и не смог Сэндмэн найти тени ее. Тогда Дракон взмахнул крылом и свет стал со всех сторон. И спросил Дракон Сэндмэна: Где твоя тень? И не смог Сэндмэн найти своей тени, ибо свет шел со всех сторон. Но упорствовал Сэндмэн и говорил: Если нет тьмы, то нет ничего. Тогда Дракон показал Сэндмэну зеркало, что бы увидел Сэндмэн свое отражение и сказал: Неужели видя себя и невидя тени ты будешь утверждать, что тебя нет? И взмахнул Дракон другим крылом, и наступила тьма. Тогда спросил Дракон Сэндмэна: Видишь ли ты, что нибудь? Нет - Отвечал Сэндмэн. Да - сказал Дракон - нет ни тебя ни теней, здесь нет ничего. И спросил тогда Дракон Сэндмэна: Ты понял, что я показал тебе? И недождавшись ответа говорил: Если ты поместишь свет в себя, то не будешь отбрасывать теней. И поднявшись после жизни в небеса будешь жить среди света Небесного. Если не поместишь свет в себя, то так и останешься тенью и после жизни тебя поглотит тьма, и не будет ни тебя и ничего другого - это смерть вторая.
Но говорил Сэндмэн в недоумении: Но Весы мироздания не могут держать равновесия без одной из Чаш своих. Когда одна из чаш исчезнет, настанет Конец Мироздания и не будет никакого Царствия Господня, ибо как понять и с чем сравнить вечное блаженство, когда не будет Великой Точки Отсчета на рухнувших Весах Мироздания. И отвечал Дракон: Ты смотришь на весы и видишь только чаши их, ибо меряешь все разделяя на части. Мироздание же само больше чем чаши весов, а чаши сии нужны для исполнения законов высших в мире нашем. Но упорствовал Сэндмэн и говорил: Даря одной рукой благо бог отнимает это благо у иного. Ибо ничто не возникает из Ничего. Данное другому взято у иного. И обратная сторона Бога и есть Сатана. И сказал тогда Дракон: Бог есть - закон, сатана - бесзаконие. Бог есть свет, сатана есть тьма. Но сатана не может быть обратной стороной Бога, ибо Бог есть свет, а свет не отбрасывает теней. Бог есть - благо! Свет исходит во все стороны и всем светит одинаково. Так как он может светить для одних и не светить для других? Разве если другие сами будут прятаться в тени. Но это выбор уже самого человека.
|
| 437 | Sandman без Амбара | 11/20/2000 1:11:11 AM | Рори --> (436)
1. 2. Я не пытаюсь учить. И не пытаюсь сказать "сам дурак". Я высказываю свою точку зрения и имею, простите, право ее отстаивать. Несмотря на пару десятков книг (включая Еванг. (да не одно) и Библию) и мнение спецов, которые почему то меня не убедили. %) А спор на уровне "ты не приемлешь моей религии и не лезь в рассуждение о ней" - не спор :(
3. Евнух и скопец не одно и тоже. Евнух - должность. На ней были и просто полноценные мужчины, насколько я знаю.
4. Имелось ввиду что Бог испытывает нас методом "разрушающего контроля".
5. Бог сотворил нас, по Вашему, сотворил несовершенными, дал возможность грешить и наносить ядерные удары. А потом кричит в мегафон. "Вот выход - Я - идите". Альтернативы то не дал. "Я или вечные муки". Неприятная перспектива.. недемократично как то...
6. Вот это и есть основная претензия у меня к Христианству. Я неприемлю безальтернативности. Мне приятней формулировка для религии "Наша вера - один из путей к спасению. Может единственный. Бог в Вас. И ваш выбор, в какую форму его облечь"
7. Например такая: "Бог - человек, его путь познания, совершенствования. В каждом человеке зародыш всемогущего и совершенного существа. И от нас зависит, родится ли Бог их этого зародыша."
|
| 436 | Рори | 11/20/2000 12:13:36 AM | Sandman без Амбара --> (434)
1. "Ну не совсем дело в том, есть ли у меня опыт или нет." -- Да дело в корректности. Я никогда не позволю себе пытаться объяснять рабочим-строителям, как обстоят дела на стройке. Или хирургу рассказывать о том, что происходит в операционной. А если захочу узнать, что там происходит - попрошу разрешения поприсутствовать на операции или хотя бы прочту пару книг о медицине. Вряд ли я буду расспрашивать об этом водителей грузовиков. И уж я точно не стану говорить, что подлые докторишки усыпляют людей, вспарывают им животы и копаются во внутренностях... Хотя все это правда. Но люди приходят к врачам, а те продолжают оперировать. Может в этом есть какой-то смысл? Может стоит попробовать разобраться?
2. "Просто я , хоть убей, не могу понять смысл некоторых "испытаний"..." -- Простите... но Вы не имеете права так говорить. Если я прочитал два десятка книг о чем-нибудь, спрашивал об этом специалистов, но не добился никакой ясности, то я действительно НЕ МОГУ ПОНЯТЬ. Но если я ничего этого не делал, то я просто НЕ ПЫТАЛСЯ ПОНЯТЬ.
3. "евнух может рассуждать о половом акте, ибо общеизвестно, что в отличии от СКОПЦОВ он то может его иметь" -- насколько мне известно, "евнух" достаточно емкое понятие, включающее и тех, у кого отсутствует только часть хозяйства и тех, у кого отхватили все (т.е. скопцов)... Но возможно Вы лучше меня разбираетесь в данной теме. Тогда - извините, я не точно употребил термин...
4. "то бог нам предлагает "презерватив" с надписью "проверено в действии"..." -- поясните, я не вполне Вас понял.
5. "Моему разуму не очень приятен подход к нам, как к мышам в лабиринте сознания: "или душа придет к богу или погибнет в лабиринте"..." -- Моему тоже. Но когда в нашем доме пожар, и пожарные в мегафоны кричат нам, что выходить можно только, через дверь номер пять, глупо обижаться. Да, что говорят пожарные жестоко, но они в это не виноваты... Я сказал про пожар не случайно. Я мог дать пример с землетрясением или наводнением. Дело в том, что начало человеческой истории было опалено космической катастрофой. Через грех в мир вошла смерть. Можно сказать, что в мире взорвался Чернобыль. Суть не в том, что Бог злится на нас и наказывает поколение за поколением за проступок Адама. Просто мы сами сотворили смерть. Мы - виновники тому, что весь мир, весь космос, стал подчиняться законам распада и тления. Бог, напротив, ищет - как спасти нас от радиации смерти. Внешне в Чернобыле все спокойно. Но человек, пьющий тамошнее молоко - пьет смерть. Он дышит лесным воздухом - он вдыхает смерть. Он собирает грибы - он собирает смерть... Представьте к людям приходит доктор, котрый изобрел лекарство от лучевой болезни. Он говорит: "тот, кто будет пить мое лекарство и ходить на процедуры, спасется... а кто не будет, увы, не спасется". Стоит ли обвинять его в жестокости. Приведу рассуждение одного православного богослова: "Часто христиан называют жестокими людьми - за их свидетельство о том, что вне Христа нет спасения. Что ж, представьте, что включается служба оповещения гражданской обороны и объявляет: "Граждане, тревога! По нашему городу нанесен ракетно-ядерный удар. Через десять минут ракеты будут над нами. В вашем районе ближайшее убежище находится там-то... Кто успеет до него добежать - у того есть шанс спастись"... Скажите, кто жесток в этой ситуации: диктор гражданской обороны или тот, кто нанес ядерный удар по городу?"
6. "И уж тем более мне непонятна претензия христианства на Абсолютную Истину. Может конечно я отстал от жизни и это уже не провозглашается" -- Провозглашается.
7. "Но ведь есть много не менее древних и красивых религий и философских течений" -- Более древние есть, а более красивые.... я думаю нет... впрочем, я не навязываю Вам свою точку зрения. Но это отличная тема. Давайте попробуем сравнить религии по этому критерию.
|
| 435 | Sandman без Амбара | 11/19/2000 10:29:20 PM | Рори --> (433)
1. Почитал. Неубедительно. Более того, почему то проснулись ассоциации с фашизмом. "не ради нас самих, но ради благополучия народов в будущем..." И потом, причем Израиля наро, когда умирает невинный младенец в автокатастрофе сегодня????
2. Может и не быть. А может и быть. Презумпция невиновности. :)))) Если кто то призывает меня : Прими меня ибо я есть спасение, то уж по крайней мере должен убедить меня что он есмь спасение а не погибель.
3. РАзумеется. :))))) Пространство метафизики ДОЛЖНО включать существующую реальность как подмножество! Ибо оно шире.
4. 5. Все просто. Не стоит циклиться на терминологии. :) Так случилось, что наша реальность полюсна. И, поскольку мы созданы ЧЕМ ТО таковыми и по образу и подобию, то я имею полное право предпологать, что то же положение вещей существует и в Высших Сферах. Мироздание находится в Великом равновесии. ТО что есть сейчас, и есть Точка Отсчета. Ноль на весах. Бог ведь тоже подчиняется каким то законам. Он тоже играет по правилам. Иначе зачем ему ВСЕ ЭТО??? :) И как только он кидает что то на Весы появляется другая, может не менее могучая сила, которая снова приводит их в равновесие.
6. Понятие общей теории поля вам известно? :) Физика, биология, химия - суть проекции, тени более сложного процесса. Именно процесса, вызванного взаимодействием двух противоположностей.
7. Обосновать? Хм... ну вот тут сложно. Чесно не могу. Просто такое чуство, что Сатана (да и бог тоже) дан нам (не богом а скорее Весами) как сила, удерживающая нашу реальность от скатывания в состояния перманентного "добра"... Тут надо сказать что я свято чту принцип "единства и борьбы противоположностей".. Заметь, ЕДИНСТВА... :))) А легенда о "низвержении" в моем понимании лиш способ принизить противника.
З.Ы. А ты не задумывался над вопросом что в сущьности Бога нет? Что это просто сказка для наших слабых умов, призванная дать красивое пояснение явлениям, которые мы ПОКА не в силах переварить???? :))))
|
| 434 | Sandman без Амбара | 11/19/2000 10:01:21 PM | Рори --> (431) Ну не совсем дело в том, есть ли у меня опыт или нет. Просто я , хоть убей, не могу понять смысл некоторых "испытаний". Создается впечатление, что Бог не только творец, но и испытатель. Причем значительная часть испытаний - крэш-тэст. Раз уж зашел разговор о сравнениях в половой сфере, (а кстати, евнух может рассуждать о половом акте, ибо общеизвестно, что в отличии от СКОПЦОВ он то может его иметь :))) Да и СКОПЕЦ тоже может помнить о половом акте , коли имел его ДО..), то бог нам предлагает "презерватив" с надписью "проверено в действии" :)))) Моему разуму не очень приятен подход к нам, как к мышам в лабиринте сознания: "или душа придет к богу или погибнет в лабиринте" ... И уж тем более мне непонятна претензия христианства на Абсолютную Истину. Может конечно я отстал от жизни и это уже не провозглашается,.... Но ведь есть много не менее древних и красивых религий и философских течений.. :)))
|
| 433 | Рори | 11/18/2000 10:10:03 PM | Sandman без Амбара --> (430)
1. "и отводя глаза со словами "неисповедимы пути Его", когда их испрашают о гибели младенцев безвинных" -- об этом почитайте мою реплику 373.
2. "неужели глас не может быть лицемерным?" -- неужели глас не может быть нелицемерным?
3. "Лжив любой глас, говорящий, сиё белое а сиё черное, ибо нет сущности с одной стороной, как нет вещей, не отбрасывающих тени при свете и видных, когда света нет. Бог дал нам Свет и светом своим он дал нам Тень." -- И что же? Вы полагаете, чо так просто можно перенести свойства некого физического явления в пространство метафизики?
4. "яблоко из райского сада дало человеку возможность человеку отличать Добро от Зла" -- Это не так. Смысл Древа познания добра и зла в ином. Дело в том, что слово "познание" многозначно. Есть два вида познания. Один — столь привычный нам путь собирания информации. И второй — путь соединения. На библейском языке познать — значит соединиться. Когда Библия говорит, что Адам познал жену свою — это означает, что он соединился с нею во едину плоть, а не то, что он прочитал книжку о женской физиологии. Так вот, и для людей, писавших Библию, и для Адама познать Истину означало принять Истину в себя, причаститься ей, приобрести реальный опыт жизни в Истине. Одно дело — иметь предварительное знание о зле и добре; другое — принять непосредственное участие в том или другом. И если от второго познания Адам еще был отделен, то первой, теоретической осведомленности о добре и зле у него вполне хватало. Теоретическое представление о добре у Адама уже было, но не было еще реальной причастности к добру, и не было еще реального опыта соучастия во зле.
5. "И лицемерен тот, кто скажет, что может быть свет без тени и Добро без Зла. Ибо Весы мироздания не могут держать равновесия без одной из Чаш своих. Когда одна из чаш исчезнет, настанет Конец Мироздания и не будет никакого Царствия Господня, ибо как понять и с чем сравнить вечное блаженство, когда не будет Великой Точки Отсчета на рухнувших Весах Мироздания." -- Что такое "Весы мироздания"? Что такое "Великая Точка Отсчета"? Почему Вы уподобляете Добро и Зло свету и тени? Только потому что их иногда так метафорически называют? И почему тот, кто не согласен с таким уподоблением, лицемер? Обоснуйте...
6. "Даря одной рукой благо он отнимает это благо у иного. Ибо ничто не возникает из Ничего." -- Да, начала термодинамики мне известны. Они хороши для физики. Я не противник физики. Но странно применять химические принципы в философии, литературные - в биологии, а физические - в теологии...
7. поэтому утверждение "И обратная сторона Бога и есть Сатана" я все же попрошу Вас обосновать...
|
| 432 | Рори | 11/18/2000 9:33:23 PM | В дополнение к 431 -- Собственно, теологическая новизна христианства и состояла как раз в том, что в Боге Евангелие увидело не только Творца, Господа, Судию, Вседержителя или Владыку, но — Отца. В христианском Откровении люди узнали о Начале всего нечто такое, чего не знала холодная языческая метафизика. Преп. Симеон Новый Богослов однажды сказал о Христе: "мой негордый Бог". Евангелие возвестило, что Любовь выше Закона… Вспомним Софокла: "Ты спрашиваешь меня, к какому богу я сойду? К богу, никогда не знавшему ни снисхождения, ни милости, но постоянно облеченному в строгую справедливость" (цит.: Строматы, II, 20). Совсем иного Бога знали в "невежественно-средневековых" христианских монастырях: "Спрошен был старец одним воином: принимает ли Бог раскаяние. И старец говорит ему: скажи мне, возлюбленный, если у тебя разорвется плащ, то выбросишь ли его вон? Воин говорит ему: нет, но я зашью его и опять буду употреблять его. Старец говорит ему: если ты так щадишь свою одежду, то тем паче Бог не пощадит ли Свое творение?"
|
| 431 | Рори | 11/18/2000 9:27:28 PM | Sandman без Амбара --> (409) Я Вас прекрасно понимаю... Просто у нас, у христиан, другое восприятие Бога. Для нас Бог – Отец, а не закон физики и не автомат по продаже кока-колы. Это автомат можно долго и бесполезно упрашивать дать бутылочку-другую. А наш Бог милостив. К нашему большому счастью он не справедлив, не объективен (как утверждает Дракон), а милостив. Такое восприятие построенно на другом (но вполне искреннем) духовном опыте. Он действительно сильно отличается от Вашего... И это опыт общения. Это важно понимать. Очень прошу Вас не обижаться, но Ваше сравнение с поездом к нам нельзя применить. Опять-таки не обижайтесь, но Вы такого опыта не имеете, а у нас он есть. Поэтому Ваше сравнение конечно изящно, но это рассуждения евнуха о половом акте... Я не издеваюсь. Просто давайте договоримся. Если Вы не любите христианство – не любите. Этого от Вас никто не требует (дискуссия создавалась не только для христиан). Но считайте, что Вам больше известно об общении христиан с их Богом, чем самим христианам…
|
| 430 | Sandman без Амбара | 11/18/2000 1:51:43 PM | *Дракон - Хранитель* --> (421) Ты не понял меня совсем. Это печально.
Давай так..
"... и протянул Сэндмэн руку, показав дракону на девушку, и спросил видит ли тот ее. Да отвечал дракон, вижу ибо прекрасней лика не видел в жизни! Тогда Сэндмэн велел девушке повернуться и увидел Дракон, что вторая половина ее лица обожжена и обезображена. И спрашивал Сэндмэн, а чем не лицемерна церковь, показывая прекрасный лик господня, и отводя глаза со словами "неисповедимы пути Его", когда их испрашают о гибели младенцев безвинных? Но отвечал Дракон упорствуя, что Бог есмь ДОБРО и церковь, что славит Его, не человек, а лишь глас. Тогда спрашивал Сэндмэн, неужели глас не может быть лицемерным? Лжив любой глас, говорящий, сиё белое а сиё черное, ибо нет сущности с одной стороной, как нет вещей, не отбрасывающих тени при свете и видных, когда света нет. Бог дал нам Свет и светом своим он дал нам Тень. И рассказал тогда Сэндмэн Дракону, что только познав свет можно познать тьму, ибо тьма - лишь порождение света. Как яблоко из райского сада дало человеку возможность человеку отличать Добро от Зла, так и Свет дает Тьме возможность царить. Ибо не видя Света нельзя сказать "Вот Тьма!". Но упорствовал Дракон, А если свет исчезнет, то без него и настанет Тьма! И отвечал Сэндмэн, нет, ибо когда света не будет совсем, то не будет ничего. Ибо лишь перейдя из тени на солнце мы поймем разницу. И лицемерен тот, кто скажет, что может быть свет без тени и Добро без Зла. Ибо Весы мироздания не могут держать равновесия без одной из Чаш своих. Когда одна из чаш исчезнет, настанет Конец Мироздания и не будет никакого Царствия Господня, ибо как понять и с чем сравнить вечное блаженство, когда не будет Великой Точки Отсчета на рухнувших Весах Мироздания. И вскричал Дракон, Сатанинские Речи! Враг наш и мыслит Конец Всего! И ответил Сэндмэн. Враг ваш и есьмь Господь ваш! Даря одной рукой благо он отнимает это благо у иного. Ибо ничто не возникает из Ничего. Данное другому взято у иного. И обратная сторона Бога и есть Сатана. И задумался тогда Дракон и ответил...."
|
| 429 | Sandman без Амбара | 11/18/2000 1:27:03 PM | Рори --> (418) Что такое атеист? Если ты о неприятии Бога как Высшего существа судящего нас - то да. Если о отрицании его то это не атеизм а агностицизм.
|
| 428 | *Дракон - Хранитель* | 11/18/2000 9:45:54 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (424) А ты не хочешь задаться вопросом почему ты видишь противоречия в Едином мире? :))
|
| 427 | Джип Широкий | 11/18/2000 9:13:56 AM | Ричард Бах.
"ИЛЛЮЗИИ, или приключения Мессии, который Мессией быть не хотел"
-
21. И случилось так, когда он увидел, что с каждым днем толпа собирается все больше, все теснее окружает его и становится все неистовее, когда он увидел, что они требуют, чтобы он лечил их без отдыха и постоянно тешил чудесами, чтобы он учился за них и жил вместо них их жизнями, то в тот день он в одиночестве пошел
на пустынную вершину горы и там сотворил молитву.
22. И молвил он в сердце своем: Беспредельный Сверкающий Абсолют, если будет на то воля твоя, пусть минет меня чаша сия, позволь мне отказаться от этой невыполнимой задачи. Я не могу жить жизнью даже одного другого человека, однако десятки тысяч молят меня о жизни. Я сожалею, что позволил всему этому случиться. И если будет на то воля твоя, позволь мне вернуться
к моим моторам и моим инструментам и позволь мне жить, как все.
23. И там, на вершине горы, голос сказал ему, и голос тот был ни мужским, ни женским, ни громким, ни тихим, и голос тот был безгранично добрым. И голос сказал ему: Да исполнится воля не моя, но твоя. Ибо для тебя твоя воля - это моя воля. Иди своим путем, подобно всем остальным, и будь счастлив на земле.
24. И, услыхав это, Мессия обрадовался и, поблагодарив, спустился с горы, напевая незатейливую песенку. А когда толпа окружила его, моля его лечить за нее и учить за нее, и пичкать ее постоянно его пониманием и забавлять ее его чудесами, он, глядя на них, улыбнулся и сказал: Я ухожу.
25. На мгновение толпа от удивления оцепенела.
26. И сказал он им: Если человек сказал Богу, что больше всего он желает помочь миру, полному страданий, и не важно, какой ценой, и Бог ответил и сказал ему, что он должен сделать,
следует ли ему поступить, как ему было сказано?
27. - Конечно, Учитель! - закричала толпа. - Ему должно быть приятно испытать даже адские муки, если его об этом попросит Господь!
28. - И не важно, каковы эти муки и насколько сложна задача?
29. - Честь быть повешенным, слава быть распятым и сожженным, если о том попросил Господь, - сказали они.
30. - А что вы сделаете, - сказал Мессия толпе, - если Господь обратится прямо к вам и скажет: Я ПРИКАЗЫВАЮ ТЕБЕ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ в этом мире ДО КОНЦА ТВОЕЙ ЖИЗНИ. Что вы тогда
сделаете?
31. И толпа стояла в молчании, ни единого голоса, ни единого звука не было слышно на склонах горы и во всей долине, где они
стояли.
32. Мессия сказал в наступившей тишине: На пути нашего счастья, да будет так, чтобы нашли мы учение, ради которого выбрали именно эту жизнь. Вот что открылось мне сегодня, и решаю я оставить вас, чтобы шли вы своей дорогой, как сами того пожелаете.
33. И он пошел своей дорогой, сквозь толпу, и покинул их, и вернулся в привычный мир людей и машин.
*
http://kiw.kuban.ru/books/BOOKS/RBACH/index.htm
* Чайка по имени Джонатан Ливингстон ( 73k)
* Jonathan Livingston Seagull ( 51k)
* Иллюзии (141k) (с частью 1-й из этой книги Вы здесь ознакомились)
* Мост через вечность. (608k)
* Единственная. Полная версия (395k)
* Письмо богобоязненного человека ( 18k)
* Нет такого места - далеко ( 7k)
* Бегство от безопасности
(Ссылка любезно предоставлена КвАнтин тарАнтино)
|
| 426 | Джип Широкий | 11/18/2000 9:09:37 AM | Ричард Бах.
"ИЛЛЮЗИИ, или приключения Мессии, который Мессией быть не хотел"
-
11. И сказал ему Мессия в ответ: Когда-то на дне одной большой хрустальной реки стояла деревня, и жили в ней некие существа.
12. Река безмолвно текла над ними всеми - молодыми и старыми, богатыми и бедными, хорошими и плохими, - текла своей дорогой и знала лишь о своем собственном хрустальном Я.
13. И все эти существа, каждый по-своему, цеплялись за камни и тонкие стебли росших на дне растений, ибо умение цепляться было у них основой жизни, а сопротивляться течению реки они учились с самого рождения.
14. Но одно существо наконец сказало: Я устал цепляться. И хоть я не вижу этого своими глазами, я верю, что течение знает, куда оно направляется. Сейчас я отпущу камень, и пусть оно унесет меня с собой. Иначе я умру от скуки.
15. Другие существа засмеялись и сказали: Дурак! Только отпусти свой камень, и твое обожаемое течение так тебя перекувырнет да шмякнет о камни, что от этого ты быстрее
помрешь, чем от скуки!
16. Но он не послушался и, набрав побольше воздуха, разжал руки, и в тот же миг течение перекувырнуло его и ударило о камни.
17. Однако существо все же не стало ни за что цепляться, и тогда поток поднял его высоко над дном, и о камни его больше не било.
18. А существа, жившие ниже по реке, для которых он был незнакомцем, закричали: Глядите, чудо! Он такой же, как мы, однако он летит! Смотрите, Мессия пришел, чтобы спасти нас!
19. И тогда тот, которого несло течение, сказал: Я такой же Мессия, как и вы. Река с радостью освободит нас и поднимет
вверх, если мы только осмелимся отцепиться от камней. Наша истинная работа заключается в этом странствии, в этом отважном путешествии.
20. Но они лишь громче закричали: Спаситель! - все так же цепляясь за камни, а когда они снова взглянули вверх, его уже
не было, и они остались одни и начали слагать легенды о Спасителе.
|
| 425 | Джип Широкий | 11/18/2000 9:09:06 AM | Ричард Бах.
"ИЛЛЮЗИИ, или приключения Мессии, который Мессией быть не хотел"
-
1. И пришел на эту землю Мессия, и родился он на священной земле штата Индиана, и вырос он cреди таинственных холмов к востоку от Форт-Уэйна.
2. Мессия знакомился с этим миром в обычной школе штата Индиана, а потом, когда вырос, стал автомехаником.
3. Но у Мессии были и другие знания, и получил он их в других краях, в других школах, в других жизнях, которые он прожил. Он помнил их, и эта память сделала его мудрым и сильным, и другие
видели его силу и приходили к нему за советом.
4. Мессия верил, что он способен помочь самому себе и всему человечеству, и было ему по вере его, и другие видели его могущество и приходили к нему, чтобы он избавил их от бед и
бесчисленных болезней.
5. Мессия верил, что каждому следует считать себя сыном Бога, и было по вере его, и мастерские и гаражи, где он работал,
переполнялись теми, кто жаждал лишь того, чтобы на них случайно пала его тень и переменила их жизни.
6. И было так, что из-за этих толп владельцы мастерской просили Мессию, чтобы он оставил свою работу и шел своей дорогой, ибо он всегда был плотно окружен толпой, так что ни ему, ни другим механикам просто негде было заниматься ремонтом автомобилей.
7. И пошел он в открытое поле, и люди, пошедшие за ним, стали называть его Мессией и чудотворцем; и было им по вере их.
8. И если случалась буря, пока он говорил, ни единой капли не падало на головы слушающих его, и посреди грома и молнии, бушующих на небесах, стоявший дальше всех от него слышал его
слова так же ясно и четко, как стоявший ближе всех к нему. А говорил он с ними всегда на языке притч.
9. И сказал он им: В каждом из нас скрыта готовность принять здоровье или болезнь, богатство или бедность, свободу или рабство. И только мы сами и никто другой можем управлять этой великой силой.
10. Тут заговорил мельник, и сказал он: Легко говорить тебе, Мессия, ибо нам свыше никто не указывает путь истинный, как тебе, а тебе не приходится зарабатывать на хлеб в поте лица твоего, как нам. В этом мире, чтобы жить, человек должен заработать.
|
| 424 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 11/18/2000 7:11:56 AM | *Дракон - Хранитель* --> (422) и прочие
Ты меня спросил, где я увидел. Я - ответил... А вот доказывать, маразм это или нет я не собираюсь... Ты - не видишь, я - вижу... Вот и всё. На этом предлагаю закруглиться...
|
| 423 | *Дракон - Хранитель* | 11/18/2000 7:08:45 AM | *Дракон - Хранитель* --> (421) Сори, конечно же в 409-й а не в 408-й...... :)))
|
| 422 | *Дракон - Хранитель* | 11/18/2000 7:06:24 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (419) В 408-й реплике говорится, что ты обладаешь свободой выбора. Я по прежнему не вижу противоречия...
(407) Быть может мы пришли в жизнь для того, что бы научиться чему-то, а не получать удовольствия?
(409)От тебя, от твоего выбора зависит конечный результат. Либо поймешь, чему ты должен научиться, либо просто проживешь время. Либо научишься тому для чего живешь, либо проживешь свою жизнь напрасно, так ничего и не поняв.
Так где маразм? Где противоречие?
Если поменять реплики (407) и (409) местами то получится:
(409)Ты вправе выбирать чему научиться... жить в удовольствии, убивать, нести зло... или научиться лечить, творить добро, узнать истину.
(407) Но для чего ты пришел в эту жизнь? В чем её смысл?
Митя --> Извини, что я вот так поступаю с твоими словами.
|
| 421 | *Дракон - Хранитель* | 11/18/2000 6:44:52 AM | Sandman без Амбара --> (417)
"А имеет ли смысл переубеждать вообще?" - Вообще, не имеет. Но если смог направить кого-то в правильном (в объективном смысле) направлении, то имеет смысл. Хм... на всякий случай поясняю, что говорю не о себе, а вообще...
Естественно сам... Если ты не примишь Бога, то и Он тебя не примит.... Это же так просто...
Ох, разговор с тобой, начинает походить на разговор с Миражом в другой диске.
Твое отношение к какому либо объекту, это только твое отношение. Это зависит от твоего восприятия объекта. Ты упираещься в свою точку зрения и считаешь, что другая точка зрения это второстепенно или несущественна. Эгоцентричность мышления определяет субъективность восприятия. Церковь - не человек и не может быть лицемерной, это опять твое отношение подсказывает нужную тебе точку зрения. Ту, которой ты склонен придерживаться, причем под влиянием не твоего мнения. Это мнение складывается у человека от окружающей среды. Попробуй понять, как формируется общественное мнение, тогда поймешь под какое влияние ты подпадаешь.
|
|
|