О христианстве и других религиях |
 6420 | Маленький Дракоша | 4/27/2010 9:56:07 AM | Сосед. --> (6419) "В первом случае - бессмысленная обрядовость, в другом случае - бесплодность."
воспринимаю это как вашу фразу как ваше личное мнение... которое не совпадает с моим...
"Я не очень понял, как эту вашу фразу расценивать?"
вынужден пояснить... - как констатацию факта...)
|
| 6419 | Сосед. | 4/27/2010 9:36:24 AM | Маленький Дракоша --> (6415)
для Соседа поясню: они не нужны не только мне... но и всем людям
Вы ошибаетесь, не понимая диалектики веры и религии. Я уже раскрывал эту связь в этой дискусии (будет желание разобраться - найдете), поэтому лишь вывод: вера - содержание, религия - форма. Религия без веры бессодержательна, вера без религии - бесформенна. И та и другая крайность - уродство. В первом случае - бессмысленная обрядовость, в другом случае - бесплодность. Единство же этих двух противоречий как раз и дает насыщенность жизни верующего. Не зря об Аврааме написано, "Делами его вера достигла совершенства".
*
люди жили в заблуждении много веков
Я не очень понял, как эту вашу фразу расценивать? Как одобрение жизни в заблуждении? Как согласие с жизнью в заблуждении?
|
| 6418 | Маленький Дракоша | 4/27/2010 8:16:22 AM | Сосед. --> (6411) "жизнь прожитая в заблуждении"...))
люди жили в заблуждении много веков... убежденные, что Солнце вращается вокруг Земли...))
и я и Вы тоже в чем-то, но заблуждаемся... или Вы будете утверждать, что подобны Богу... и не заблуждаетесь никогда и ни в чем???...)
|
| 6417 | Маленький Дракоша | 4/27/2010 8:13:20 AM | Дракон-Хранитель --> (6414) люди в белых балахонах наверное тоже так говорили, занося факелы...))) и вереща про одержимость отправляемых ими на казнь...)))
|
| 6416 | Маленький Дракоша | 4/27/2010 8:09:42 AM | Дракон-Хранитель --> (6413)
"А разве Библия претендует на полную историчность описания" = неполная достоверность... = частичная достоверность... а дальше продолжаем ряд:
"ЧАСТИЧНАЯ достоверность => ЧАСТИЧНО истинна => ЧАСТИЧНАЯ Истина."... но частичной истины не бывает...))) это либо истина... либо это не истина...))) (можно заменить слово "частичная" на "неполная"... это будет еще ближе к Вашему тексту)
но это снова уже софистика...)
|
| 6415 | Маленький Дракоша | 4/27/2010 8:04:00 AM | Дракон-Хранитель --> (6413) ВОТ! именно это меня порадовало в Ваших словах!
"Мы смотрим на одно и то же, для Вас нет достоверности, для меня - есть. Кто из нас прав?"
я уважаю Ваше мнение... хотя оно и не совпадает с Вашим... но и Вы уважаете мое...
со своей стороны лишь утверждаю, что лично я не отождествляю Бога и религию=церковь=религиозные обряды и т.д.
я верю в Бога, но для моей веры не нужны цитаты из библии... для меня это такая же художественная литература и исторический памятник, как !возможно! велесова книга (про все сомнения в ее подлинности знаю) и пр. и не более...
простой пример:
во время отдыха на Кипре, с удовольствием посетил Кикский монастырь не с получасовой экскурсией, а сам с семьей на машине... видел икону девы Марии, как утверждают ученые по истории христианства - одну из трех написанных при ее жизни...
мне было очень интересно... там потрясающая архитектура, настенная роспись, фрески... но священного трепета я не испытывал при этом...
аналогично со старыми кастелами и православными храмами... я воспринимаю их как исторические памятники... но не как места связи с богом... это не телефонные будки, в которых купив жетон (свечку) или оплатив карточкой через диспетчера (заказав молебен и т.д.) можно пообщаться с абонентом на том конце провода...
я знаю, что Бог есть... но обряды, церкви, люди, которые считают, что они "служат всевышнему" и прочие атрибуты мне не нужны...... и для Соседа поясню: они не нужны не только мне... но и всем людям...
а вот теперь ответ: для веры нужно основание... но это основание мы находим не "во внешнем мире" (не буду перечислять еще раз), все внешние аргументы и основание я являются тем самым "песочком"... сегодня они есть... а завтра их нет... (патриарх или римский папа завтра скажет, что половина библии это чушь и отменит канонизацию десятка святых... из истории все знают, что даже канонизация отдельных частей библии пересматривалась и не раз да и святых то канонизировали, то наоборот) и что? теперь не верить???
а если вера внутри... то ни папа римский, ни далай-лама не пошатнут веру человека в Бога...
|
| 6414 | Дракон-Хранитель | 4/26/2010 11:01:29 PM | Маленький Дракоша --> (6410) "как вы легко выносите вердикты и необоснованные суждения о людях!"
А с чего Вы взяли, что мои суждения о людях не обоснованы? Если уж я берусь высказывать какие-то суждения о каких-то людях, то они непременно обоснованы.
|
| 6413 | Дракон-Хранитель | 4/26/2010 10:48:34 PM | Маленький Дракоша --> (6410) "я поражаюсь... прикрываясь книгой... и собственной слепой верой в ваше собственное представление о том каким должен быть мир... как вы легко выносите вердикты и необоснованные суждения о людях!"
Вы поражаетесь, т.к. считаете веру - слепой. Вы видимо отсутствовали, когда здесь речь шла о фактах и практическом опыте.
"а на счет смысла в библии... сомнения обоснованы отсутствием достоверного источника заслуживающего доверия...))"
Какой источник лично для Вас будет достоверным в данном случае?
"нет достоверности => выдумка => см.реплику №6406 "это просто выдумка чья-то... не исключено, что корыстная...""
В ответ могу сказать: В Библии есть достоверность => истинна => Истина.
И что дальше?
Мы смотрим на одно и то же, для Вас нет достоверности, для меня - есть. Кто из нас прав?
|
| 6412 | Сосед. | 4/26/2010 5:42:18 PM | Сосед. --> (6411)
Кстати, не "125 лет", а 125-й год, первая четверть второго века. Лет же минуло меньше 100. И не до времени написания книг НЗ, а до времени, когда они стали повсеместно авторитетны. Причем первая четверть - это лишь верхний срок формирования канона, который можно научно обосновать. Фактически же, канон был сформирован значительно ранее - к началу 4-й четверти 1-го века.
|
| 6411 | Сосед. | 4/26/2010 5:35:49 PM | Маленький Дракоша --> (6409)
а путь заблуждения." заблуждения = пробы и ошибки...) В результате же пути проб и ошибок будет жизнь прожитая в заблуждении.
*
125 лет??? это вы с какого перепугу такую цифру назвали?...))
Мой источник - профессор Принстонского Университета Брюс Мецгер. Один из наиболее авторитетных ученых последнего времени по вопросам истории и текстологии Нового Завета. Две его книги, "Канон НЗ" и "Текстология НЗ" содержат факты, касающиеся происхождения и аутентичности текстов НЗ.
Позвольте в свою очередь поинтересоваться вашим источником? Впрочем, он итак известен. Миф о "многих столетиях" - лишь творчески переработаный факт того, что в конце 4-го века канон НЗ был утвержден на Соборе. При этом как-то "забывается", что то что утверждалось было а) давно написано и б) было давно почитаемо как авторитет.
*
Хуже невежества может быть только невежество, в своем невежестве упорствующее.
|
| 6410 | Маленький Дракоша | 4/26/2010 12:45:53 PM | Дракон-Хранитель --> (6408)
я поражаюсь... прикрываясь книгой... и собственной слепой верой в ваше собственное представление о том каким должен быть мир... как вы легко выносите вердикты и необоснованные суждения о людях!
прямо века святой инквизиции...))
а руки не чешутся костерок подпалить?...)))
на лицо все признаки...
вон даже в одержимости обвинения бросаете:
"Например, одержимости какой либо..." см. реплику №6408
))))))))))))
а на счет смысла в библии... сомнения обоснованы отсутствием достоверного источника заслуживающего доверия...))
"А разве Библия претендует на полную историчность описания?"
если библия не претендует на историческую достоверность... то как она вообще может претендовать на любую другую достоверность???...)))
нет достоверности => выдумка => см.реплику №6406 "это просто выдумка чья-то... не исключено, что корыстная..."
|
| 6409 | Маленький Дракоша | 4/26/2010 12:33:29 PM | Сосед. --> (6407) " а путь заблуждения." заблуждения = пробы и ошибки...) и не надо меня умолять...)
125 лет??? это вы с какого перепугу такую цифру назвали?...)) сами придумали... или прочитали "эту чушь" где-то?...)
|
| 6408 | Дракон-Хранитель | 4/26/2010 10:32:12 AM | Маленький Дракоша --> (6406) "снова вы показываете, что ваш домик возможно строится вами на "песочке"... например, на том, что кто-то много столетий спустя после описываемых событий описывал то, что не видел... не слышал... да и ни у кого нет достоверной информации о том происходило ли это вообще... = может быть это просто выдумка чья-то... не исключено, что корыстная..."
Мой опыт изучения тех же китайских философско-религиозных учений показывает, что подобным древним писаниям не просто стоит доверять, на них можно и нужно ориентироваться совершая свой путь.
Этот багаж знаний и опыта позволил по иному, не обывательски, взглянуть на христианские писания.
А с таким отношением как у Вас, нынче, люди с различной степенью развития эго, занимаются подменой даже не далекой истории. Эдак можно необоснованно ставить под сомнение все что угодно. Но! Именно, не имея ни каких мало-мальски объективных обоснований.
"Я не верю ничему,
Я не верю никому,
Я не верю даже Богу,
Только Эго своему"
Такая позиция очень опасна и может привести человека к весьма серьезным последствиям. Например, одержимости какой либо идеи. И начнете вы писать смешанным языком раскрашивая буковки в разные цвета. Вы видимо не понимаете, на сколько это серьезно. Оттого и не прислушиваетесь к словам предостережений, не сталкивались наверное никогда.
"лично я не верю в то, что описанные в библии события происходили на самом деле..."
А разве Библия претендует на полную историчность описания? Там смысл, например, в том числе, в мотивах поступков.
"не хочу строить свое мировоззрение на источнике, который вызывает большие сомнения..."
Хочу еще раз заметить - ничем необоснованных сомнений!
|
| 6407 | Сосед. | 4/26/2010 10:24:29 AM | Маленький Дракоша --> (6405)
Я вас таки умоляю. Если челове идет по ложному пути, то это не путь проб и ошибок, а путь заблуждения.
Маленький Дракоша --> (6406)
Чисто для протоколу. Формирование канона Библии было завершено к 125-му году. Никак не "через много столетий". Вы хоть бы не повторяли ту чушь, которую вы от кого-то услышали. Невежество - оно, знаете ли, самый надежный способ обесценить все, даже самое разумное, что вы написали. "Дохлые мухи портят и делают зловонною благовонную мазь мироварника. То же делает небольшая глупость уважаемого человека со всей его мудростью и честью."
|
| 6406 | Маленький Дракоша | 4/26/2010 7:27:41 AM | Дракон-Хранитель --> (6403) снова вы показываете, что ваш домик возможно строится вами на "песочке"... например, на том, что кто-то много столетий спустя после описываемых событий описывал то, что не видел... не слышал... да и ни у кого нет достоверной информации о том происходило ли это вообще... = может быть это просто выдумка чья-то... не исключено, что корыстная...
ну ладно... каждый волен выбирать во что верить или не верить... но не надо пытаться насаждать свою личную веру другим...
лично я не верю в то, что описанные в библии события происходили на самом деле... это мое личное мнение... которое не собираюсь никому навязывать...
не хочу строить свое мировоззрение на источнике, который вызывает большие сомнения... ведь если строить на подобном "песочке"... "то это мировоззрение - иллюзия. :)"
|
| 6405 | Маленький Дракоша | 4/26/2010 6:24:51 AM | Сосед. --> (6402) в этот раз вы не ошиблись... впервые...)
|
| 6404 | Дракон-Хранитель | 4/24/2010 3:20:37 AM | Маленький Дракоша --> (6398) "это только если ты точно знаешь не только то, что цель (любая) существует... но и точно по шагам знаешь путь к ней..."
Обычно, цель (любая) существует только в нашем воображении, а вот "не любая"... откуда же взять знание пути к ней, да еще по шагам? Тут без учителя и/или каких-то первоисточников, оставленных предшественниками, не обойтись.
Но и тут человек не застрахован от ошибок. Начитается человек Ницше и возьмет, да как возомнит себя богом... некоторые же не гнушаются создавать новую религию.
"а если у тебя нет однозначного положительного ответа ни на один из этих вопросов... то без поиска = проб и ошибок = отступлений с первоначального пути не обойтись...
это если ближе к жизни...) а не "в контексте мировоззрения"..."
Если в контексте мировоззрения человек уходит дальше от жизни (действительности), то это мировоззрение - иллюзия. :)
Всякий путь начинается с маленького шага и при отсутствии хотябы одного положительного ответа на задаваемые самому себе вопросы. Это вера. :) В том числе и вера предшественникам, т.е. тем, кто уже прошел этот путь и оставил его описание. Это означает, что те люди были просвещенными, раз они прошли его.
Если же человек захочет изобрести свой собственный путь, то это будет равносильно придумыванию собственной религии. А на чем ему основываться? На том, что у него нет положительного ответа ни на один вопрос, т.е., на своих ложных (не правильных) ответах? Зачем же, говоря словами Евангелия, дом свой строить на песке? Не лучше ли строить его на камне? И разольются воды, и подуют ветры, и построенный на песке дом разрушится, а построенный на камне не разрушится.
Вообще, желание идти собственно изобретенным путем - есть отголосок заныкавшейся гордыни, порожденной собственным эго.
"ни вы ни я там не были...))) утверждать не можем... да и тот, кто писал там тоже не был...))) но на счет этих врат возможных вариантов масса, начиная с того, что их вообще нет...) а может быть они широки и призывно открыты... но мало кто хочет туда попасть...)))"
Это и есть тот зыбкий песочек.
Кстати говоря, по поводу "тесных врат", "там быть" и "пройти через них" - вещи разные. И тот, кто писал эти слова (в первоисточнике), не говоря уже о том, кто произнес их - и был там, и знает о них. Иначе и писать не стоило. Так, что вариантов как раз очень мало. Врата тесны и мы должны об этом помнить, раз уж решили совершать этот путь. Иначе все наши усилия могут оказаться тщетны.
И если уж кому довелось каким-то образом иметь честь познакомиться с истиной, то: "Если истина есть, то любое отступление от нее в жизни не оправдывается ничем."
P.S. Еще хотел сказать о "вопросах и ответах". Не всегда правильный ответ отсутствует. Порою, человек его просто не замечает и чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. :) Так что если правильных ответов нет, значит нет правильных вопросов. :)
|
| 6403 | Дракон-Хранитель | 4/24/2010 2:11:37 AM | Маленький Дракоша --> (6397) "вынужден напомнить специально для вас, что мы обсуждаем не истину... факт ее существования либо отсутствия... и т.д.
мы говорим о авторских способах достучаться до читателя...)"
Сосед. --> (6399) "По-моему, все как раз и крутится вокруг того, насколько верно отражается истина в том, или ином изложении. Во всяком случае, мое понимание этой дискуссии именно такое. А как достучаться до читателя - это уже вопрос второстепенный."
И в этом я согласен с Соседом. В конечном итоге не каждый способ достучаться до читателя способен верно для все того же читателя отразить истину.
Рассказик, конечно, прикольный. Эдакий пересказик о "запретном плоде" на новый лад и другой взгляд. Но вот о чем он говорит, достукиваясь до читателя? Взят за основу библейский "мотив" и переделан так, что человек сам попросил понятие о зле (сам попросил зло), а тот, кто дал это зло обрисован в рассказе "доброй душой". И еще в нем идет акцент: "помните, сатана на самом деле - "добрая душа"".
Но проблема в том, что "несущий зло" - сам есть зло.
Если прочитать предыдущие споры, то может возникнуть некоторая путаница - (вспоминая суфийскую притчу) вроде бы человек сделал людям зло, которое оказалось в итоге добром и в то же самое время "несущий зло - сам есть зло". Как это понимать? Ну, примерно так: "не каждый, кто тебя спасает - друг, возможно, он просто голоден". Это вопрос все той же адекватности восприятия реальности, тема правильного отражения действительности.
|
| 6402 | Сосед. | 4/23/2010 6:05:32 PM | Маленький Дракоша --> (6400)
о пробах и возможных ошибках я и говорю
Мне показалось, или вы о ложных путях пытаетесь говорить как о "пробах и ошибках"?
|
| 6401 | Сосед. | 4/23/2010 3:16:07 PM | Маленький Дракоша --> (6400)
в общем не будем больше заниматься пустой демагогией
Чиста для протоколу. В принципе, вся эта дискуссия как раз и посвящена этой, как вы выразились "демагогии". Так что увы, но ваше пожелание несколько не в тему. Буквально - не в тему :-)
*
Да, я "там" не был. Это единственное истинное утверждение из всего вашего поста.
|
| 6400 | Маленький Дракоша | 4/23/2010 9:45:53 AM | Сосед. --> (6399)
"не все эти пути истинны"
согласен... о пробах и возможных ошибках я и говорю...
"тесны врата, ведущие в Царствие Небесное и немногие проходят через них"
ни вы ни я там не были...))) утверждать не можем... да и тот, кто писал там тоже не был...))) но на счет этих врат возможных вариантов масса, начиная с того, что их вообще нет...) а может быть они широки и призывно открыты... но мало кто хочет туда попасть...)))
а может быть все туда попадают в принудительном порядке...))))) а затем они закрываются...) и вот выбраться оттуда уже сложнее...)))
в общем не будем больше заниматься пустой демагогией... каждый в свое время проверит...)
|
| 6399 | Сосед. | 4/23/2010 9:23:31 AM | Маленький Дракоша --> (6397)
По-моему, все как раз и крутится вокруг того, насколько верно отражается истина в том, или ином изложении. Во всяком случае, мое понимание этой дискуссии именно такое. А как достучаться до читателя - это уже вопрос второстепенный.
И да, путей может быть множество. Но далеко не все эти пути истинны. Я даже рискну предположить, что большинство путей ведут к заблуждению. Не зря ведь написано, что "узок путь и тесны врата, ведущие в Царствие Небесное и немногие проходят через них".
|
| 6398 | Маленький Дракоша | 4/23/2010 8:33:03 AM | Дракон-Хранитель --> (6396) ...))) это только если ты точно знаешь не только то, что цель (любая) существует... но и точно по шагам знаешь путь к ней...
а если у тебя нет однозначного положительного ответа ни на один из этих вопросов... то без поиска = проб и ошибок = отступлений с первоначального пути не обойтись...
это если ближе к жизни...) а не "в контексте мировоззрения"...
для примера, писатель может пользоваться множеством способов = путей к сердцу/разуму читателя или другой поставленной цели своей деятельности...
|
| 6397 | Маленький Дракоша | 4/23/2010 8:25:15 AM | Дракон-Хранитель --> (6396) ...))) не путайте истину и путь к ней... истина одна... а вот путей к ней множество... и не исключено, что у каждого свой... но мы не об этом....
вынужден напомнить специально для вас, что мы обсуждаем не истину... факт ее существования либо отсутствия... и т.д.
мы говорим о авторских способах достучаться до читателя...)
|
| 6396 | Дракон-Хранитель | 4/22/2010 11:50:42 PM | Сосед. --> (6395) "Если истина есть, то любое отступление от нее в жизни не оправдывается ничем." +1
|
|
|