Москва для москвичей? Или как чувствует себя приезжий. |
 180 | Митч | 2/8/2000 5:04:34 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (178) :) иногда я и правда знать ничего не хочу. Я плачу налоги в месяц, равные заработной плате 9-ти майоров советской армии. И считаю, что этим я свои обязанности перед государством выполняю. Если государство "ущемит" мои права "по-крупному" - я этого так не оставлю. Но бороться за абстрактные права...Нет.
Вспомни Собачье сердце Булгакова:
Вы сочувствуете детям Африки?
Сочувствую.
Вам червонца жалко?
Не жалко.
А почему не помогаете детям Африки?
Не хочу. Просто не хочу.
Ситуация абсолютно та же.
|
| 179 | Митч | 2/8/2000 4:59:32 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (178) не..не передергивай. Если лично ты не хочешь так жить - ты можешь в каждом подобном случае судиться и обжаловать несправедливость. Опять-таки по закону никто не мешает это сделать. Почему ты этого не делаешь?
Согласись, одно дело быть этим довольным - и работать на собственное будущее -и второе быть этим НЕДОВОЛЬНЫМ - но не бороться.
Я считаю, что если ты доволен - то живешь гармонично - и не нарушаешь энтропию Вселенной. Если недоволен - опять-таки действуй, чтобы стать довольным.Сетовать на несправедливость и не бороться за справедливость...Это тупик.
Из простой экономики (лично для меня) явствует - что мелкие нарушения моих личных прав -в виде, к примеру, штрафов, сумма которых несоизмеримо мала со стоимостью моего рабочего времени - можно вполне спускать с рук. Крупные и принципиальные -нет. Но это мой подход - каждый волен выбрать любой другой.
Вот что мне непонятно - это отсутствие "поступков" от тех, кто недоволен - и жалобы на несправедливости. В борьбе обретешь ты право свое:) (эсеровский лозунг)
|
| 178 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/8/2000 4:36:16 PM | Митч--> (176)
Вот и живём... Не по законам, а по понятиям... Десятку - в паспорт, двадцатник - гаишнику... Потом хоромы строим... И знать ничего не хотим... Грустно это всё...
|
| 177 | Митч | 2/8/2000 4:12:42 PM | udarnik--> (175) все дискуссии увы, скатываются к "этому".
Надо улыбаться почаще:) И жить - а не горевать...
|
| 176 | Митч | 2/8/2000 4:09:27 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (174) согласен. Тезис живучий - насчет "выполнять закон", "дура лекс-сэд лекс" и т.п.
Но все-таки имеет смысл помнить, что законы они над людьми - а "каждый помирает в одиночку". Надо знать свои права -раз, отстаивать их-два. Но нужно опять-таки помнить, что каждый планирует свою жизнь сам - и сам пытается от нее взять то, что хочет и имеет свой жизненный план.
Поэтому когда гаишник с меня пытается слупить 50 руб на месте -пусть и по спорному случаю, я знаю, что день моего времени стоит куда дороже - и проще заплатить 50 руб и потратить 1 минуту, чем бороться за свои права, судиться и т.п.-я все равно буду в убытке. Не лучше ли добиться того, что твоей машине все гаишники будут отдавать честь за километр?:)
Я клоню к тому, что рассуждать об абстрактных правах членов социума можно очень долго - но все сводится к конкретным ситуациям. Лично я, к примеру, не правозащитник-и не буду на общественных началах остативать права тех, кого незаконно ущемили. Зачем мне это? у меня своя работа, жизнь и т.п.
Но если ко мне подойдет некто и скажет - с меня сшибли 20 баксов незаконно - я тебя нанимаю для отсативания своих прав-будем судиться - вот тебе гонорар 10 тыс. баксов - попробуем вместе вернуть мою двадцатку - ради бога, посудимся и сделаем все возможное. Нет ничего невозможного - просто сутяжничество и поиски правды часто приводят к пирровой победе - ну выиграл суд, ну получил деньги - но столько потратил сил, времени, нервов и здоровья, что победа несколько горчит...
Поэтому я всегда скептически отношусь к борцам за абстрактную справедливость и т.п. А вот относиться свысока к окружающим я не буду никогда - свежая кровь (лимита, не лимита) - всегда полезна. Пример-США. Это классно - жить без конкуренции и быть монополистом - но наличие альтернатив не дает застояться. Это жизнь -это игра в каком-то смысле.
И если я вижу, что вчерашний лимитчик ездит на мерсе и построил квартиру в 4 этажа площадью 500 квадратов с отдельным лифтом прямо в квартиру (реальный случай) - меня это сподвигнет не на то, чтобы жаловаться -"лимита заела" и т.п., а наоборот вдохнет новые силы бороться-и пытаться быть лучше, круче наконец.
А искать везде врагов - слишком сильно напоминает "если в кране нет воды-воду выпили жиды":))) жиды, лимита, абстрактные враги - на них легко и удобно свалить свою собственную несосотоятельность.
Примите все как большую игру- это сильно все упрощает и делает интересней:)
|
| 175 | udarnik | 2/8/2000 3:25:34 PM | Митч--> (172) К сожалению у нас очень много народу которые кроме как обсуждений "на кухне" ничего не хотят делать. Это мыльный пузырь. К сожалению и дискуссии по теме связанные с со столицей и периферией скатываются к этому. Можно очень спокойно вместо конкретных доказательств просто совершенно безнаказанно обхаять кого нибудь, а затем убрать руки от "клавы" и сладко потянуться. Ну не хочется мне верить, что москвичи в большинстве своем чем-то отличаются от периферии, но они своей склочностью почему-то пытаются доказать обратное. :(
|
| 174 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/8/2000 3:24:15 PM | Митч--> (171)
Да не жаловаться... Интересно отношение людей к проблеме... А оно - увы и ах... Заявляется, что "...законы надо выполнять..." - а понимается выполнение незаконных "правил"... Те, кому регистрация удобна, либо молчат, либо заявляют, что "...не надо в чужой монастырь со своими уставами ходить..."
К вопросу о законности... Пока у людей будет такое отношение - о каком законе, о каком правовом государстве можно говорить??? Можно напринимать кучу отличных законов - но без механизма их воплощения в действие толку будет чуть... А этот механизм, IMHO, как раз действиями людей и создается... А какие действия предлагаются - вы сами видите... И пока не изменится эта психология - то у нас всё точно так же и будет продолжаться... И если бы "бодаться" приходилось только с гос. органами - это ещё пол-беды... А беда - то, что обычные люди это поддерживают... (165)
Со всем миром "воевать" - бессмысленно... Куда проще 10$ в паспорт положить... Замкнутый круг...
|
| 173 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/8/2000 3:02:13 PM | Yustas--> (167)
Конструктивный подход...
|
| 172 | Митч | 2/8/2000 2:59:54 PM | То, что я вижу в этой дискуссии - и что мне бросается в глаза вообще в отеле - это неуемное желание очень большого количества народа (не буду переходить на личности) общаться что говорится "свысока". ты типа лимита - сиди и не лезь, я вот постоялец -а ты гость, молчи в тряпочку пока слова не дадут и т.п.
Это не отсноится к данной дискуссии - общая картина. Сродни выкладыванию мобильных телефонов на стол в МаХе - с которого как потом выясняется, нельзя звонить - так, "чисто для понтов" лежит и т.п. Этого слишком много в жизни - и увы, это цветет пышным цветом в отеле.
Эту бы энергию -да в мирных целях. Все такого рода амбиции и публичное "пальцегнутие"-это все от неуверенности в собственных силах -раз приходится самоутверждаться за счет других-причем публично. И это грустно, потому что способов самореализации не за счет других-хоть отбавляй.
Маленький пример : один приятель, из отеля, долгое время теребил меня насчет работы и т.п. Однажды у меня возникла возможность дать ему очень неплохую возможность в плане работы - но связанную с переездом в другой город - Владивосток. Но с зарплатой от 3 тысяч долларов. КТо знает, что такое Владивосток - поймет, что 3 тыс.там - это тыс. 10 в месяц в Москве. Как только пошла конкретика - вопрос затух - и я даже резюме не смог получить. И так бывает очень часто...Динамизм кончается на этапе, когда надо шевельнуть задницей...
Не очень приятно видеть обсуждение актуальных тем, ведущихся в атмосфере ненависти между дискутирующими сторонами...Вернее, очень неприятно.
|
| 171 | Митч | 2/8/2000 2:26:14 PM | напишу еще немножко в плане "лимиты".
Не уверен, что подавляющее большинство живущих в Москве даже довольно давно - "москвичи". Для этого по хорошему нужна пара поколений.
Лично я родился в Москве - но учился в средней школе в Самаре. Учился плюс-минус неплохо - и получив золотую медаль отправился в Москву поступать. Уровень обучения в Самаре и его отличия от Московского всегда отличался не в самую выгодную сторону - но так было со времен Ломоносова, пожалуй. Немалую роль сыграл тот факт, что родители заканчивали МГУ.
В результате (опущу часть истории) - в Москве я жил с 1968 по 1972 (4 года), с 1986 по 1991 (5 лет) и с 1992 по 2000 (еще 8). Больше половниы жизни я прожил в Москве - но неоднократно слышал слово "Лимита" и в свой адрес - в особенности пока учился и жил в общежитии.
Всегда спокойно к этому относился - как и к тому, что всегда есть правила игры. Плохо, когда правил нет - это очень тяжело. Но если они есть - сильные люди по этим правилам играют, даже если они изначально невыгодны. Если есть воля и целеустремленность - то всего можно добиться.
Поэтому (опять про себя) -если мне совсем тошно станет в этой стране - я спакуюсь и уеду куда-нибудь в теплые страны - и я ни на секунду не сомневаюсь, что и там, будучи, увы, человеком "второго сорта" - заработаю себе на достойный уровень жизни - не буду плакать и смотреть на окружающих, а буду работать - чтобы хотя бы мои дети не были людьми, на которых смотрят как на местную "лимиту".
Возвращаясь к дискуссии - конечно, регистрация незаконна. И осознавая это - можно довольно конструктивно выбрать себе один из путей решения ситуации:
1. Носить 10 баков в паспорте
2. Купить регистрацию -и покупать продления срока
3. Каждый из случаев применения санкций правоохранительными органами как к лицу без регистрации - обжаловать в суд - вплоть до Конституционного Суда РФ. (комментарий: иностранные граждане и лица без гражданства на территории РФ пользуются абсолютно ранвыми правами с гражданами РФ).КС РФ часто рассматривает запросы именно иностранных граждан, которых ущемили в правах. Будь ты араб или житель Узбекистана.
Есть и еще один путь - ходить в дискуссии и жаловаться на несправедливость и отсутствие закона. СОгласен - жалко и обидно. Произвол, нарушения закона. Так может быть те, кто жить не может без восстановления нарушенных прав - напишет сюда - сколько раз с этим же самым энтузиазмом данные люди отстативали свои права в суде? были ли кассации на незаконные решения судов первой инстанции? Дошло ли дело до КОнституционного суда?
Если нет - и энергии хватает только на то, чтобы жаловаться на жизнь - ну...что могу сказать. Я часто встречаю людей (среди, кстати, моих бывших однокашников и т.п.) - которым свойственно вместо поступков оплакивать несложившуюся жизнь, отсутствие достойной зарплаты и т.п. Но это увы, путь в тупик. От жалости окружающих в кармане денег не добавится. Ни на копейку.
Напоследок-совсем уж конструктив: если некто, пострадавший от незаконной регистрации в Москве имеет на руках решение суда, отвергнувшего его притязания - обращайтесь ко мне. Пободаемся с властями совместно.
|
| 170 | Сутенер{LFL} | 2/8/2000 2:22:02 PM | Митч--> (168) вполне возможно следующим моим шагом и будет преезд куда нибудь в Европу, но пока нет. Москва это трамплин на следующий взлет или падение.
А почему сюда? Да потому что здесь нету хотябы языкового барьера, да и визовый въезд оформлять ненадо.
|
| 169 | Сутенер{LFL} | 2/8/2000 2:17:49 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (166) Yustas--> (167) просьба не переходить на личности.... :))))) Это все таки дискурсия :))))))))))
|
| 168 | Митч | 2/8/2000 2:04:21 PM | У меня вот какой вопрос к собравшимся тут дискутерам.
Почему бы не обсудить следующий вопрос:
чем обусловлена тяга иногородних к тому, чтобы перебраться именно в Москву?
Соглашаясь со многими аргументами тут общающихся и изучив аргументацию с обеих сторон -пришел к выводу, что абослютно все, кто приехал в Москву (со всеми ее недостатками в виде вынесенной в преамбулу регистрацией) - могли бы перебраться не в Москву - а в США, Канаду, Австралию, в которых:
- низкий уровень преступности
- отсутствует регистрация (не дискутирую с этим тезисом - см. ниже - он был выдвинут)
- уровень зарплат куда выше, чем в Москве.
Если перебираться куда-либо из стран СНГ - почему не в цивилизованные страны с работающими законами? Прошу пояснить
|
| 167 | Yustas | 2/8/2000 1:58:19 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (166) С Вами, молодой человек, я не беседую ни на какие темы.
|
| 166 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/8/2000 1:26:17 PM | Yustas--> (165)
А что такое в данном контексте "лезть со своим уставом в чужой монастырь"???....
|
| 165 | Yustas | 2/8/2000 12:55:03 PM | Сутенер{LFL}--> (164) В чем спорный? Они сами выбрали такой путь. Если достоинства Москвы с их точки зрения перевешивают недостатки в виде отлучения от семьи и той же регистрации - то ради бога. Но не лезьте со своим уставом в чужой монастырь.
|
| 164 | Сутенер{LFL} | 2/8/2000 12:43:06 PM | Yustas--> (163) а ни что..... так.... информация к размышлению.
То что большинство "лимиты" которая сюда едет имеет семьи у себя на родине. Которые они кормят. Так что кому здесь легче или тяжелее спорный вопрос :)
|
| 163 | Yustas | 2/8/2000 12:24:50 PM | Сутенер{LFL}--> (162) И что?
|
| 162 | Сутенер{LFL} | 2/8/2000 12:06:50 PM | Yustas--> (161) а ты можешь предположить что у меня в Ташкенте семья осталось, жена и сын.... хотя бы на минутку предположи такое.
|
| 161 | Yustas | 2/8/2000 11:53:39 AM | Сутенер{LFL}--> (160) Не путай меня с тем человеком, которого я описываю.
У меня семья - муж, сын и две кошки. Ребенок сидит с няней. Я получаю 500 долларов, плюс примерно такая же зарплата мужа. Работать я пошла еще учась в институте и имея на руках ребенка, не беря никакого академа.
Но мне, извини, 25 лет. А тому мужику - 40 с лишним. В нормальные частные фирмы с нормальным уровнем зарплаты в таком возрасте уже практически не берут.
На 100 грин прожить нереально. Почитай дискуссию - сколько денег нужно, чтобы прожить в Москве. Там схема примерно "жилье+100 или 200", и это - одному. Ты просто не растил двоих детей - потому тебе и кажется, что это тоже самое, что оплата квартиры.
Смотря, конечно, какую квартиру снимать. Если на Тверской - то может и то же самое.
Все. Бесполезно убеждать. Каждый остается при своем. Я просто привела пример.
Циник--> (159) Я имею ввиду - Сутенера, Нелюбимого Кота и им подобных прочих. С прохожими в Москве я тоже таких ситуаций не встречала.
Grey--> (157) Я, знаете ли, в провинции наблюдала как раз обратную картину - что шмотки там стоят чуть ли не дороже, чем в Москве, потому что их как раз везут отсюда. А вот с питанием там гораздо все дешевле. Не говоря уже о каких-нить приусадебных хозяйствах инатуральном хозяйстве, если уж брать совсем провинцию
|
| 160 | Сутенер{LFL} | 2/8/2000 11:41:49 AM | Yustas--> (154) вот этого я и не понимаю. У тебя семья. Двое детей, жена. Живешь на 3000 руб. Дык пойди и работай за 100 грин. А сидетьполгода без работы и ныть что нет подходящей. Извени меня.
Я дизайнер, а был такой момент что я проработал 1,5 месяца на рынке, за прилавком торгуя луком и картошкой.
Ты говорищь мне легче. А то что мгне за квартиру платить надо, а? Ты подщитай, это как раз те самые двое детей.
|
| 159 | Циник | 2/8/2000 11:40:53 AM | Yustas--> (154) Не вполне понятно, кого ты имеешь в виду, когда говоришь "они".
Если "они" - это приезжие, то я тут не заметил такой комичной ситуации, когда кто-нибудь из приезжих в Москву заявлял бы, что все бы в Москве ничего, вот только москвичи сильно мешают. (В качестве небольшого отступления замечу, что похожее отношение к местным жителям иногда имеет место у прибывающих за границу русских :)) )
Если же "они" - это москвичи, то да, приезжие действительно создают для них некоторые проблемы. Но когда я еду в переполненном автобусе, я не имею права выдворить из автобуса пассажиров, которых считаю лишними, на том основании, что они создают мне неудобства: билеты имеются у всех.
|
| 158 | udarnik | 2/8/2000 9:27:28 AM | Интересно, а никто не задумывался, что лимита немного сдерживает рост московских цен. Т.к. затраты на зарплату меньше, в том числе и все отчисления из фонда оплаты труда (нелегалы- еще лучше) - значит и себестоимость меньше, поэтому и цены должны быть меньше. Но если цены закручены до упора, то это не лимита их закрутила, а покупательская способность населения. Согласитесь она очень влияет на розничную цену товара. У нас как боролись с инфляцией - органичивали обьем денежной массы. Но почему-то провинция до сих пор не может погасит задолженности по зарплате, а Москве это и вхудшие времена особенно не угрожало.
|
| 157 | Grey | 2/8/2000 9:08:50 AM | Yustas--> (155) Реклама, полиграфия и прочее...:)) У меня лимитчик клиентуру "роет", а местный житель сидит и в потолок плюет, одному деньги на квартиру и жизнь нужны, вот он и пашет, а второму все пофигу, квартира есть, а деньги нужны на карманные расходы..:)
Только давайте не будум сравнивать соотношение цен и прожиточного минимума с соотношением ЗП :)) Что касается шмоток, соглашусь, в провинции цены гораздо меньше..:) А на счет продуктов питания, уж извените, Вы давно в провинции были?...
|
| 156 | Johnny Walker | 2/8/2000 7:46:17 AM | Grey--> (151) Yustas--> (155) Ну не 80%... Семьдесят, все-таки...
|
|
|