¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 919 | Мираж | 12/19/1999 2:07:58 AM | Давненько я сюда не захаживал... %))))
По преамбуле дискусии:
Если прислушиваться к шороху травы - то не услышишь грома. Если слушать гром - не слышен шорох травы...
Если ничего не слушать - услышишь и гром и шорох травы.
Возможно, это уже звучало здесь. :-)
|
| 918 | Bum | 12/19/1999 1:01:02 AM | Голос--> (915) Я понял ! Вы - мастер дзен ! И говорите коанами ... и в коанах и в ваших сообщениях смысл есть ... наверное ... ну не могут же быть бессмысленные сообщения ... или могут ? или это не сообщения ... или их вообще нет ... и звука нет ... и Голоса ... один шум ... Бум ...
|
| 917 | Грустный мальчик | 12/18/1999 8:24:48 PM | Хранитель--> (911) Хочу сразу пояснить, почему пользуюсь цитатами и не указываю источника. В этом объяснении, возможно, Вы увидите, как получаю знания я и что об этом думаю.
Обычно цитаты используют для доказательства своей правоты или оспаривания чужого мнения. Конечно, в данном случае необходимо указывать источник, ибо для доказательства нужны факты и ими является слово, произнесенное кем-то из великих. Лично для меня ни чье слово, какое бы великое имя за ним не стояло, не является истиной, если я этого не чувствую. Объяснять, что такое чувствовать истину – не буду, так как знающему это не нужно, а незнающему рано. Говоря по-другому, я просто не читаю книги, если чувствую, что это не нужно. Есть книги, в которых много интересного, но я не могу согласиться со всем, ибо вижу, что это не так, а есть те, которые хочется перечитать, потому что чувствуешь, что здесь истина, и появляется желание её постичь. Увы, я не могу похвастаться тем, что читаю много, ибо это не так, и уж тем более не буду говорить, что это мой плюс, ибо так не считаю, но по-другому у меня не получается. Читая то, что мне нравится, я, обычно, после прочтения одной страницы (или одного абзаца), невольно, не замечая этого, ухожу в размышления на часы. Потом, когда «просыпаюсь», думаю о том, что надо делать дело и как жаль, что так мало успел прочитать. А теперь, собственно, цитаты, т.е. то, что другими словами мне пересказывать не хочется, ибо лучше не скажу.
” Книги являются проводниками внутреннего света и поучают нас, как подойти к нему; но постигнуть их мы способны лишь тогда, когда дошли до этого знания собственными усилиями. Существует такая особенность ума и его деятельности: вы способны понять только то, что уже внутренне знаете, что находится внутри вашего собственного «я». В прочитанной книге поражает всегда именно то, что вы уже знаете глубоким внутренним чувством. … Встретив книгу, хранящую в себе подлинное знание, человек находит в ней прежде всего самого себя… Это происходит потому, что книга, попавшая в его руки, не просто случайность – она затрагивает те слои знания, которые в подсознании уже давно ждут своего выражения. Это знание может прийти к нему не только через книгу, оно может быть передано другим человеком, лучше владеющим средствами выражения, чем он. И стоит ему только услышать об этом знании, как он сразу же понимает его и чувствует, что оно является истиной. Так что, если кажется, что знание пришло к вам извне, знайте, что это просто способ выхода наружу того знания, что находится внутри себя.”
|
| 916 | Грустный мальчик | 12/18/1999 5:58:23 PM | Хранитель--> (894) Да, всё изменяется в нашем мире, но что остаётся неизменно - постоянным в нём?... Бесконечность.
"... Из Бесконечности всех понятий вытекает Бесконечность совершенствования... Но Бесконечность cовершенствования складывается из Бесконечности познавания и Бесконечности труда..."
Других вариантов у меня нет. Хотелось бы услышать Ваш.
|
| 915 | Голос | 12/18/1999 4:36:51 PM | Северное Сияние--> (912) не хочется говорить резкие слова... Но давайте зададимся вопросом - а зачем вы написали эту реплику? Хотели напомнить о своем присутствии? Но ведь вы отчетливо демонстрируете низкий уровень своего понимания... Где вы увидели нападки? Вы что, всерьз воспринимаете реплики участника с ником из трех букв? Так вы просто "фильтруйте базар" (информационный шум) - тут нет никаких проблем, мешающие факторы есть всегда...
Нет никаких нападок, есть обычный, нормальный разговор. Это ваша проблема, если вы дискуссию воспринимаете в виде двух котов Леопольдов, каждый из которых непрерывно повторяет "Давайте жить дружно". Вы задумайтесь, как в идеале (в ВАШЕМ идеале) должна выглядеть дискуссия? И когда она была бы возможна, при каких условиях?
|
| 914 | Голос | 12/18/1999 4:29:41 PM | Хранитель--> (911)
1. Моя реплика (900) была ответом на вашу,где вы вели разговор именно о людях, прозревших истину. К чему ваши уточнения, которые не добавляют ничего принципиально нового - я не совсем понял?
2. Это вопрос веры - но я принципиально против того, чтобы человека ставили на один уровень с бессловсной тварью. Только человеку (богоподобному!) дана речь, даны слова - и утверждать, что истина не может быть изречена или записана, с этим я согласиться не могу... Можно и нужно говорить о гармоничном чередовании (сочетании) периодов созерцания и рефлексии, так мне представляется. Это классическая ситуация "единства противоположностей". Поэтому, не отвергая способности к чистому созерцанию (и подчеркивая важность этого навыка!), я настаиваю на том, что разум и его продукт - слова - не могут быть изгнаны со сцены. Мудрый человек вбирает в себя все...
3. Вы неправильно понимаете ход этой дискуссии (и мои реплики, в т.ч.). Я вовсе не говорил о том, что мы НЕ МОЖЕМ договориться. Нет, суть в другом, а именно: а) мы не умеем договариваться; б) договориться могут лишь люди, между которыми существует "духовная связь" (или психологическая совместимость). Именно поэтому я а) стараюсь говорить одно и тоже разными словами; б) ищу не просто умных, зрелых или мудрых людей - но людей, мне близких...
4. Нет, вы неправы, когда говорите, что записывали нерадивые ученики. Вы, очевидно, вспомнили Левия Матвея из "Мастера" Булгакова:)))) Почти все великие суфийские Учителя пытались записать, сохранить и передать свое знание. И я считаю, что именно это позволило суфизму, как мистическому учению продвинуться по Пути дальше многих других. Еще один прекрасный пример - развитие психоанализа. Именно настоятельная необходимость вербализовывать самые сложные переживания и самые тонкие нюансы позволила поднять эту область на истинно научную высоту, именно это и является одним из основных вкладов психоаналитиков в понимание человека. Это мое личное мнение...
5. Это сложный вопрос - нужно ли читать до прозрения... Мой шеф полагает, что до 26 лет вообще не нужно читать философической литратуры. Я склонен с ним согласиться. С другой стороны, что-то читать все же нужно - как источник знания и размышления. Суммарно я склонен согласиться с вами - прозрение приходит независимо от книжного знания и только после этого трансцендентного перехода появляется смысл читать мудрые книги. К сожалению, в последнем мы с вами расходимся:)))
|
| 913 | Bum | 12/18/1999 11:24:31 AM | А я читаю две вещи - сборник маразмов про Штирлица и эту конфу ...
|
| 912 | Северное Сияние | 12/18/1999 6:56:41 AM | "Свет мой Зеркальце, скажи, да всю правду доложи! Я ль на свете всех умнее?..." :)))
Почему-то в последнее время атмосфера здесь напоминает клуб знатоков "Что? Где? Когда?" Только нападок друг на друга больше, чем там.
"Ну а Зеркальце в ответ: Ты прекрасен, спору нет... но nickname всё ж умнее..."
:)))))
Может, это Зеркало виновато? ;)))
|
| 911 | Хранитель | 12/18/1999 4:41:42 AM | Голос--> (900) Да, именно так... человек получивший просветление начинает видеть иначе (в том числе и в книгах), но не все прозревают истину. Точнее, у людей не совсем подготовленных происходит не полное раскрытие, им открывается только часть истины... большАя конечно, но часть. Другим же, их еще называют в буддизме "духовно одаренными", достаточно сделать один шаг и происходит полное просветление. Бывают такие, (может сейчас и нет уже) которым книги и не нужны вовсе... У них изначально правильное видинее. Ну из личного опыта... После того как я сжег книги приблизительно год я не мог читать вообще. Потом правда потихонечку стал почитывать. Типа, оклимался. :) Но и сейчас у меня только две настольные книги, Библия и ДаоДеЦзин, и все... читать нечего... А еще не так давно, год назад, читал "Престольная сутра шестого патриарха". Я по моему о ней уже говорил. Вопрос 2: В книгах нет истины! Хотябы потому, что она туда просто не поместится. Нельзя выразить словами то, что неподдается описанию. Максимум что возможно сделать, так это обозначить ее стороны, направить мысль читателя в нужную сторону. Но невозможно заставить задуматься всех. Это видно прямо здесь, в этой "дискуссии"... и об этом вы сами помоему говорили. Вообще существует две категории читающих людей (касательно нашей темы), одни хотят "выглядеть" другие хотят "быть", одни читают для того что бы выглядеть умными другие для того что бы быть мудрыми. Соответственно первые прочитывают больше книг чем вторые... хотябы потому, что хороших книг значительно меньше. У первых (выглядить) "накопленные знания" или "заимствованные", для других чтение открывает их собственный путь, собственные знания. Здесь есть один забавный момент. Для того чтобы достигнуть "просветления" нужно отказаться от всего что знал до сих пор, какими бы мудрыми не были бы книги... отвернуться и забыть. Челомеческая мысль никогда не останавливается, даже если вы не думаете об этом процесс все равно идет... на каком то подсознательном уровне. И когда вы получите просветление... все что вы знали и откинули вернется к вам таким мощным Знанием... пронесется как ураган сметающий все на своем пути... правда вернется далеко не все, что то отсеится но вы не будете сожалеть об этом. Наверное мне не надо было писать об этом во всеуслышание. Незнаю... Что то я много написал... :) Отвечу на последний вопрос. Как правило учителя не писали книг сами, за ними ходили ученики и фоксировали то, что говорит учитель. Существует даже такое научное мнение что ни один из записавывших за учителем учеников так и не достиг просветления. Так, ну пока все... Продолжим после.
Всего хорошего!
|
| 910 | Грустный мальчик | 12/18/1999 3:40:59 AM | Хранитель--> (907) Вашей уверенности можно позавидовать, но за словами человека видно.
|
| 909 | Хранитель | 12/18/1999 3:28:14 AM | Живая--> (901) На ваше заблуждение отвечу коротко. Если "освободить" мысли, останется созерцание. Вы сможете наблюдать свободно текущую мысль не вмешиваясь в нее. Не мешая ее течению. И может быть, вы сможете прозреть будущее событие, которое произойдет...... :) ну скажем на следующий день. Это проверено, это - факт!
|
| 908 | Хранитель | 12/18/1999 3:19:26 AM | Голос--> (905) Полностью поддерживаю эту реплику! Даже добавлять ничего не буду. В ней все сказано!
|
| 907 | Хранитель | 12/18/1999 3:12:20 AM | Грустный мальчик--> (903) Хорошо... Поверьте Моему слову!
|
| 906 | Тортила | 12/18/1999 2:37:34 AM | Не скоро наполнится Верой земля русская, раз не перевелись на ней богатыри и хранители духа, гордо вспоминающие, как они жгли книги Ницше и Блаватской.
|
| 905 | Голос | 12/17/1999 10:35:47 PM | Живая--> (901) обращаюсь к вам и всем остальным с большой просьбой. Не злоупотребляйте, плиз, формулой "каждый выбирает сам,общего ответа нет". На самом деле (вы заметили, предполагается, что я знаю, как оно на самом деле:)))) все намного сложнее. Это только формула для начальных классов - когда нужно привить человеку навыки социального общежития, чтобы он не хватался за кирпич если ему не по нраву слова (или мысли) соседа. Если говорить серьезно, то каждый выбирает сам, но выбор - как ни странно - всегда совпадает. И как ни странно, есть и общие ответы... Я специально не хочу говорить сейчас о деталях и различных подходах - я просто декларирую свою ВЕРУ. ИСТИНА СУЩЕСТВУЕТ.
И второе - вопрос о свободе (о соотношении свободы и предопределения, необходимости), вообще говоря, уже давно решен в принципиальном плане. Тут нет проблемы, тут есть задача для каждого индивидуума придти к этом уже известному правильному ответу. Кстати, и ответ-то сам никто не скрывает, ибо это не школа и формальное знание правильного ответа ничего не добавляет тупому ученику:))))) Лучше всего этот ответ (на мой вкус) сформулирован у Б.П.Вышеславцева. Тоже самое можно найти у М.Бубера, в неявной форме ответ этот содержится у большинства мудрых людей, они его явно ЗНАЮТ...
|
| 904 | Грустный мальчик | 12/17/1999 10:10:28 PM | Голос--> (898) В том, что грустный, думаю, Вы правы - беда. Хотя таким меня знают очень немногие. А вот почему беда, что мальчик? ;) Хотя и таким меня знают немногие. ;)))
|
| 903 | Грустный мальчик | 12/17/1999 10:01:08 PM | Хранитель--> (897) Не верю я словам - пустое.
|
| 902 | Митя@ | 12/17/1999 5:17:21 PM | Живая--> (901) Живая--> (881) Не знаю как на счет "освободить разум", но на счет остановить мысли - это можно. Проверенно. Придти к этому тяжело.
А вообще мне нравяться люди, которые говорят "это нельзя сделать", а сами не разу и не попробовали.
|
| 901 | Живая | 12/17/1999 3:33:35 PM | Хранитель! Отпустить мысль нельзя, потому что тогда прекратится мыслительная деятельность. Останутся банальные мылси "о хлебе насущном" и естественных потребностях. Сам попробуй так пожить. Коли не плебей - с ума сойдешь. По большому счету свободу можно обрести, отпучтив мысли на волю, но эта свобода мнимой будет, потому что все равно что-то останется в тебе и будет сова плоджить этих зловредных ящериц. Этот процесс бесконечен. Поэтому и спор бесконенчен. а значит ответа на вопрос просто нет:-)) каждый выбирает его для себя сам, а общей формулы нет..
|
| 900 | Голос | 12/17/1999 1:13:28 PM | Хранитель, а вы не думаете, что человек, узривший истину, начинает видеть в книгах иное, скрытое до поры содержание? Откуда у вас такая безапелляционная уверенность, что в книгах нет истины? Каким образом тогда вы решаете для себя вопрос о духовной традиции, о передаче духовного знания и опыта по цепочке поколений? Или вы полагаете, что каждый человек вынужден все "изобретать" заново? Вы, скорее всего, вспомните про живую традицию, об отношении Учитель-Ученик. Но ведь многие великие Учителя старались изложить свое видение и понимание в книгах, нет?
|
| 899 | Голос | 12/17/1999 1:08:56 PM | Хорек (888) - именно! Словоблудствующие искренне полагают, что ищут таким образом истину. Однако - как вы знаете, - невозможно найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет... Я именно об этом и написал - в рамках этого подхода нет "дороги к Храму", как мне представляется...
|
| 898 | Голос | 12/17/1999 1:07:22 PM | (смеясь) Мальчик, а у вас целых 2 беды - одна в том, что вы слишком грустный, а другая в том, что вы еще мальчик...
(серьезно) Оставьте свои диагнозы, ярлыки и оценки при себе - постарайтесь (если сможете) говорить по существу, не переходя на личности...
|
| 897 | Хранитель | 12/17/1999 9:46:41 AM | Грустный мальчик--> (896) В такие моменты не думаешь о публичности. А не мусор для меня Библия, ДаоДеЦзин, И Цзин и еще много всякого разного и интересного. :) А мусор... Там действительно был мусор. Какие то книжки и книжечки по экстрасенсорике (эту я тоже запомнил), остальных не помню но можешь поверить наслово.
|
| 896 | Грустный мальчик | 12/17/1999 8:13:44 AM | Хранитель--> (893) Ранее Вы упомянули, среди сожженных Вами, книги Блаватской. Я, немного, знаком с ее трудами, и хотел бы узнать подробнее: о каком "мусоре" Вы говорите?
Да, еще... 1. Если Вы считаете вправе брать на себя явное разделение духовной литературы на "мусор" и "не мусор", то, что для Вас "не мусор". 2. Какого уровня должен достигнуть человек, что бы делать такое разделение, причем делать это публично?
|
| 895 | Хранитель | 12/17/1999 6:13:39 AM | Да, кстати, совсем забыл! По поводу свободы разума... :)
Если человек освободит свой "разум", он перестанет быть разумным... и его долго будут лечить... :))
|
|
|