 184 | Рико Шетт | 10/21/2004 4:33:35 AM | -Sabina- --> *Ирина* --> СтраВус UltraMarin --> Белкин -->
Вы или наивны как дети, или просто враги, которых нужно уничтожать. 99%, что вы просто наивны.
Ваш главный "аргумент": "со своим уставом в чужой монастырь не лезут". Послушайте, а как вы относитесь, например, к каннибалам? У них ведь такие традиции вековые - мясо человеческое пожирать. И что теперь, давать им есть человеческое мясо? Уважать их "нравы и обычаи"? Так "лезть со своим уставом в их монастырь", или не надо? Вы уважаете культуру каннибалов?
Мусульманки приходят в западные посольства в парандже. Их кто-нибудь заставляет снимать паранджу и красить себе ногти? Их расстреливают за то, что они носят паранджу? Их вообще к чему-нибудь принуждают?
Они, мусульмане, "лезут со своим уставом" во все "монастыри". Их мужики носят длинные бороды, их бабы не снимают паранджу или свою традиционную одежду ни в Америке, ни во Франции, ни в Германии, ни в России. Они объявили всему цивилизованному миру войну, а вы со своим "уставом" и "монастырём". Сказки из Корана рассказываете.
Вы уважаете "культуру" каннибалов?
|
 183 | Одuн | 10/21/2004 3:41:41 AM |
Давайте определимся, что каждый из нас отстаивает. Если Вам не по душе эмоциональная манера письма конкретной итальянской журналистки Фалаччи - это снимает все вопросы. Лично меня больше затрагивает существование в ХХI веке средневекового мракобесия, которое рядится в одежды ислама.
Что же до вашей реплики 178... Видите ли, и у меня есть невесёлый опыт: в 1994 году приятель-дипломат пригласил поглядеть на публичную казнь на городской площади в сирийском Алеппо. Даже сейчас не знаю, - и тогда не спросил, за что повесили того человека.
|
| 182 | Одuн | 10/21/2004 3:29:33 AM | Белкин --> (180)
Обратите внимание, что "паранджа" - это арабское слово, а "чадра" - тюркское. В Иране же говорят на фарси - и я допускаю мысль, что один и тот же предмет мусульманской одежды может называться на разных языках по-разному.
|
| 181 | Белкин | 10/21/2004 3:23:08 AM | Одuн --> (179) Согласитесь, что знакомство с нравами и обычиями Ирана не посредством госпожи Фалаччи, а хотя бы через общедостуаные инет-ресурсы создаёт несколько более привлекательный образ исламской республики?
|
| 180 | Белкин | 10/21/2004 3:16:39 AM | Одuн --> (179) ..то есть в Иране всё же ни паранджу ни чадру не носят?
|
| 179 | Одuн | 10/21/2004 3:09:20 AM | Белкин --> (177)
ПАРАНДЖА (от араб. фараджийя верхняя свободная одежда), верхняя женская одежда у мусульманских народов Ближнего Востока и Средней. Азии, халат с ложными рукавами, покрывающий женщину с головой; носится с чачваном - черной густой сеткой из конского волоса, закрывающей лицо. Обязательное ношение паранджи соответствует нормам ислама
ЧАДРА (тюрк.), легкое женское покрывало у мусульман, закрывающее фигуру с головы до ног. Надевается при выходе из дома.
Я заглянул на сайт Посольства Исламской республики Иран в Москве, откуда был перенаправлен на Ирано-российский культурный портал. Вот информация оттуда:
" После революции аятолла Хомейни попросил женщин не появляться в общественных местах в светской одежде, а вернуться к традиционной исламской: манто (плащ), платок или макнаэ (платок с закругленными и сшитыми вместе концами), хиджаб (широкая, просторная накидка, надеваемая поверх) и гольфы. Все это по шиитской традиции обычно черного цвета, цвета траура по мученически погибшим от рук врагов потомкам пророка Мухаммада.
Моды на платья, костюмы, юбки и блузки в Иране практически не существует, все равно они скрыты под манто и хиджабом. Журналы мод не печатаются, ввоз запрещен. Манто бывает двух видов - очень длинные, до пят, и покороче, немного ниже колена. Короткие носят (обязательно с брюками) в основном девочки и девушки. Отношение самих иранок к традиционной одежде разное, некоторые фанатично настроенные иранки считают даже благом - дескать, муж ни на кого другого больше не посмотрит."
|
| 178 | Белкин | 10/21/2004 3:07:21 AM | Еще одно замечание по поводу книги Фалаччи
Вот две цитатки из разных мест (посты 147 и 149)
....Была заснята казнь трех женщин в паранджах, повинных неизвестно в чем....
....я расскажу историю о двенадцати нечистых мужчинах (в чем была их нечистота, я так никогда и не узнала), которых в 1975 году сыны Аллаха казнили в Дакке....
(далее в обоих случаях следует описание мерзких подробностей человекоубийства.)
О чём на ваш взгляд свидетельствует столь нарочитое невнимание к столь существенной подробности - в чём же состояло преступление казнимых? Удалось ли бы автору достичь желаемого драматического эффекта, если бы оказалось, что эти люди действительно обвинялись в серьезных преступлениях?
|
| 177 | Белкин | 10/21/2004 2:27:04 AM | Одuн --> (175) Относительно чадры-паранджи.
Вот ссылочка
http://www.irib.ir/TV/html/ps-ganj-gallery.htm
Вы когда-нибудь сами видели, хотя б по телевизору, как одеваются персиянки?
Примерно так выглядят женщины, чья одежда соответствует нормам шариата в иранской интерпретации. Где чадра?
А кстати - в чём отличие чадры от паранджи?
|
| 176 | Белкин | 10/21/2004 2:08:55 AM | Одuн --> (175) Факты, приведенные Вами, радиостанцией "Свобода" и лично госпожой Фалуччи я охотно принимаю на веру.
Что касается случая с Вашим отцом, то это прекрасная иллюстрация того, как быстро человек, обладающий здравым смыслом и незашоренными глазами, может принять адекватное реальности решение(не употреблять алкогольных напитков) и не создавать проблем себе и окружающим.
Что касается госпожи Фалуччи, корреспондентки, публицистки и просто страсной интеллектуалки, то обладай она этнографическими и страноведческими познаниями а так же житейским здравым смыслом хотя б на уровне члена спортивной делегации СССР по вольной борьбе - то уверен, с ней бы не случилось и половины живописуемых казусов. Впрочем, тогда и живописать было б нечего.
Теперь относительно сообщения радио "Свобода". Химкинская милиция тоже регулярно проводит облавы вдоль Ленинградского шоссе. Объектом облав являются тоже женщины. Одежда этих женщин тоже не соответствует нормам шариата.
Означает ли это, что радио "Свобода" может отрапортовать, что в Химкинской милиции служат исключительно исламские фундаменталисты?
|
| 175 | Одuн | 10/20/2004 11:37:29 PM | Белкин --> (173)
Речь о событиях, датируемых 1980 годом - то есть спустя лишь год после того, как 11 февраля 1979 г. по национальному ТВ и радио Ирана было объявлено об окончательной победе исламской революции и переходе верховной власти к высшему богословскому авторитету. Парикмахерская, если Вы обратили внимание, называлась "У Башира. Дамского парикмахера" - то есть, ещё недавно это было вполне легальным заведением, где женщинам принято мыть голову. Что, собственно, г-жа Фалаччи и собиралась предпринять, поскольку другой возможности помыться у неё не было. Упросить хозяина вскрыть опечатанную дверь было опрометчивым поступком - о чём она прямо и говорит, но лично я не вижу здесь злого умысла журналистки. И объясню почему.
Именно в 1979 году сборная СССР по вольной борьбе должна была принимать участие в тегеранском международном турнире имени шаха Реза Пехлеви. В результате известных событий турнир был отменён, но перед отъездом тренеров сборной, - в том числе и моего отца, пригласили в один из ресторанов христианского квартала. Когда в знак благодарности был выставлен припасённый коньяк, хозяин ресторана, армянин побледнел и умолял гостей спрятать напиток или вылить его. Разумеется, его просьбу уважили - но ни у кого и в мыслях не было подставлять человека.
Белкин --> (171)
Радио "Свобода" - 2004-08-07 За ношение одежды, которая не соответствует исламским нормам, в Иране арестовано около 200 женщин, 69 из них предстанут перед судом. Как сообщила иранская газета "Шарк", силы безопасности провели облавы в городах провинций Семнан и Гилян, где более тысячи двухсот женщин получили устные предупреждения. После исламской революции 1979 года в Иране все взрослые женщины обязаны носить паранджу и длинную свободную одежду.
Белкин --> (170)
Г-жа Фалаччи НЕ являлась на интервью с духовным лидером Ирана в джинсах. В этой дорожной экипировке она проделала на автомобиле путь из Тегерана до город Кум (ок. 120 км.), где расположен шиитский центр и резиденция аятоллы Хомейни. Сомневаюсь, что одежду она выбрала для эпатажа - иначе журналистке было бы просто отказано в интервью, за которым она, собственно, и ехала.
|
 174 | Мясник | 10/20/2004 11:15:48 PM | "Скоро мы вам всем козью морду сделаем" (с)
|
| 173 | Белкин | 10/20/2004 9:22:45 PM | По поводу книги госпожи Орианны Фалаччи. Замечание третье:
Цитата
Я вдруг с содроганием вспоминаю то зло, которое в 1980 году я невольно причинила парикмахеру в Тегеране, чья парикмахерская, называвшаяся «У Башира. Дамского парикмахера», была закрыта правительством как проклятое место. Не обсуждая причину, по которой она была закрыта, и используя тот факт, что он был моим поклонником, имел в доме все мои книги, переведенные на фарси, я убедила его открыть парикмахерскую. «Пожалуйста, Башир, пожалуйста. Только на полчаса. Мне необходимо вымыть волосы, а в моем номере нет горячей воды». Бедный Башир. Сорвав печати и разрешив мне войти в пустую парикмахерскую, он трясся, как мокрый пес, и повторял: «Мадам, мадам! Вы не понимаете того риска, которому мы подвергаемся. Если кто-то застанет нас здесь врасплох, если кто-то узнает, я попаду в тюрьму, да и вы тоже». Ну что ж, никто не застал нас врасплох в то время, как, дрожа, словно мокрый пес, он мыл мне голову. Консьерж следил за дверью. Но восемь месяцев спустя, когда я вернулась в Тегеран (другая безобразная история, о которой я никогда не писала), то справилась о Башире, и мне ответили: «Неужели вы не знаете? Кто-то узнал и донес властям в комитет Морального контроля. Едва вы уехали, Башир был арестован по обвинению в непристойном поведении и теперь он все еще в тюрьме».
Конец цитаты.
Вопросы: насколько этичным вам кажется поведение госпожи Фалаччи? не является ли оно типичным случаем подстрекательства к совершению противоправных действий? Не является ли поведение госпожи Фалаччи иллюстрацией к поговорке "Ради красного словца не пожалеет и отца"? Как бы вы повели себя, если бы госпожа Фалаччи обратилась бы к вам за помощью?
|
| 172 | СтраВус UltraMarin | 10/20/2004 9:03:56 PM | Белкин --> (170) Белкин --> (171) Браво! Хотел тоже отметить эти нюансы, но как-то мной забылось...
|
| 171 | Белкин | 10/20/2004 9:00:52 PM | По поводу книги госпожи Орианны Фалаччи. Замечание второе: Насколько мне известно в Иране женщины не носят "чадру". Носится платок, который покрывает волосы, но оставляет открытым лицо. Далее...Зачем, что бы надеть "чадру" ( свободный балахон) госпоже Орианне Фалачи потребовалось снимать джинсы? Может она стала жертвой тонкого восточного юмора? Могут ли дамы прокомментировать сей нюанс?
|
| 170 | Белкин | 10/20/2004 8:54:00 PM | По поводу книги госпожи Орианны Фалаччи. Замечание первое: То, что госпожа Фалаччи, является на интервью с духовным лидером Ирана в джинсах, несомненно свидетельствует о глубоком знании обычаев и традиций этой страны.
Два вопроса: Какого эпитета удостоилась бы госпожа Орианна Фалачи посетив в джинсах, скажем, остров Валаам? Является ли существительное "шалава" адекватным русским опрелелением особы, проявляющим подобное уважение к уставу чужого монастыря?
|
 169 | СтраВус UltraMarin | 10/20/2004 8:53:26 PM | Одuн --> (164) К тому же вопрос фанатизма касается ВСЕХ конфессий, и вовсе не является характеристикой поведения последователей Магамеда. Подобных отклонений хватает везде, даже в этой дискусии, причем здесь присутствует фанатизм антогонистичный исламу.
Так что преведенный выми фрагмент криминальной хроники ни о чем не говорит. Подобные случаи характерны для всех религий!
Задамся вновь причем здесь ислам как таковой? Только не надо опять какие-нибудь "псевдоужастные хроники" приводить, а то придется для сравнения и доказательств касаться и отклонений в других конфессиях - дискуссия превратится в хронику происшествий. Так что давайте оставим это журналюгам, любящим "горяченькое" и всплывающим на политических волнах.
Уж лучше говорить об исламе, очень богатой на интересные моменты конфессии, множество интересных обрядов, об Учении поговорить можно, паломничестве и т.д. И пользы от этого больше будет. И свое "незнание" вопроса не надо будет прикрывать кровавыми байками (ничего личного)
|
| 168 | СтраВус UltraMarin | 10/20/2004 8:42:42 PM | Одuн --> (164) повторюсь, в третий раз: так причем же здесь он?
Если запрещено музыку включать, так не включай.
То как нарушителя правил наказли - это абсолютно иной вопрос.
Ну-ка давайте в елоховке "Canibal Corps" включите, такую реакцию получите, что ого-го, и это в Москве, абсолютно не набожной, а верующей по "моде", а что же там, где действительно истово веруют?.. Вполне можно принять за наши "игрища сатанинские", которыми до относительно недавнего времени те же компы являлись. А как на Руси с "пособниками дьвола" поступали, так камни еще цветочками покажуться...
И опять же здесь вопрос не религии, вовсе не говорящей "кидай камнями в чудака, музыку в мечети врубившего", а вопрос в реакции на нарушение канонов.
К тому же на востоке, практически любую "бытовуху" можно связать с религиозным аспектом, это не наш "шаляй-валяй" они не позволили осквернять мечеть - молодцы, а вот их методы иное дело. И только ИХ полиции в этом разбираться или осуждать.
|
| 167 | *Ирина* | 10/20/2004 8:08:31 PM | Одuн --> (164)
Я позволю себе напомнить Вам одну известную историю начала 20 века, которая произошла на Дальнем Востоке. Класс женской гимназии полнотью подался в партизаны на стороне, естественно, Красной Армии. Газеты преподнесли это в соответствующей идеологической обертке )). А на самом деле в партизаны подался мальчик из соседней мужсой гимназии, в которого поголовно были влюблены все девочки из "партизанского" класс.
Поэтому и осторожно полагаю, что в сообщении могут быть некоторые неточности и недомолвки, важности которых европеец мог и не придать значение...Полиция-то никого пока не арестовала, а ей на месте виднее может быть? ))
|
| 166 | Белкин | 10/20/2004 8:01:47 PM | А лет 10 назад на территории "Бывшей Югославии" произошли некоторые события, ставщие впоследствии объектом пристального внимания Гаагского трибунала. В событиях с равным усердием участвовали: приверженцы догматов Корана, приверженцы Никейкого символа веры, почитатели Папы Римского...
|
| 165 | Белкин | 10/20/2004 7:48:02 PM | Относительно терроризма с христианской подоплёкой:
Зачем во времена крестовых походов лазить? В США существует вполне приверженая христианским ценностям организация под названием Ку-Клукс-Клан, или если смотреть шире - движение "христианских фундаменталистов"... Развивать мысль? В Ирландии существует вполне католическая организация под названием ИРА...Конечно, устроить авиашоу лётчиков-любителей над городом Нью-Ёрком у них фантазии не зватило, но в подрывном деле определенные успехи есть...
|
| 164 | Одuн | 10/20/2004 7:00:32 PM | СтраВус UltraMarin --> (156)
РИА "Новости". 20.10. 2004. Трое религиозных фанатиков в деревне Бхонди (пакистанская провинция Пенджаб) забили до смерти камнями главу местного совета самоуправления Талиба Хусейна.
Вся вина выбранного народом чиновника состояла в том, что он разрешил транслировать по громкоговорителю в мечети музыку в священный месяц Рамадан, тогда как, по мнению особо ретивых мусульман, из мечети могут звучать лишь призывы к молитвам и проповеди имамов.
А началось все с того, что некий Кадим просто выключил громкоговоритель, передававший классическую музыку. В ответ деревенский глава, кстати, по просьбе смотрителей мечети и местных жителей выразил недовольство самоуправством Кадима.
Тогда тот со своим братом и еще одним "истинным поборником ислама" из числа жителей деревни подкараулили Хусейна и убили его. Полиция пока не арестовала ни одного из трех фанатиков.
...пожалуйста, задайтесь ещё раз этим вопросом - причём тут ислам?
|
| 163 | *Ирина* | 10/20/2004 6:23:40 PM | Хариссон --> (157)
Теракты с христианской подоплекой в свое время назывались Крестовыми походами...и гуманизмом не отличались, как пишут историки. И вообще, кровушки и жестокости в истории любой религии и страны можно найти без труда.
Не бывает человека самого по себе. Атеисты или верующие, мы все воспитываемся на своей культуре и своих традициях.
|
| 162 | -Sabina- | 10/20/2004 6:09:28 PM | *Ирина* --> (160) Приятно было прочитать ваши строки.
|
| 161 | *Ирина* | 10/20/2004 6:00:13 PM | СтраВус UltraMarin --> (152)
Я согласна с Вами.
|
| 160 | *Ирина* | 10/20/2004 5:57:45 PM | C интересом прочла статью, господин Один.
Большое спасибо за препоставленную возможность.
***
Мне бросилось в глаза подчеркнутое превосходство и неуважение автора к мусульманским традициям. Среди русских поговорок есть такая :" В чужой монастырь со своим уставом не лезут!".
Написано все интересно, трепетно...но словно бы по заказу или чтобы не остаться в стороне.
Жестокое наказание за нарушение закона? Оно были такими же, как верно отмечено, и в Европе на определенном уровне развития. Почему же мусульмане должны принять наши законы и нормы? Почему мы должны заставлять их перепрыгивать века? Мне не понятно...Как не понятно и другое. Занимаясь изучением другой страны, или даже просто собираясь туда в развлекательную поездку, надо досконально изучить их традиции и не нарушать их своим легкомысленным поведением , тем более если от этого страдает другой человек.Это про случай с парикмахером. Зная отношение к красным ногтям, почему не пожертвовать столь малым, чтобы не оскорбить чувства других людей? Мне не понятно...
Жалко рассстреляных женщин? Конечно...Но они мусульманки и они знали, что нарушили закон и что их может ждать. Это по-нашему, по-западному такие пустяки они совершили...Но нельзя мерить чужую страну и чужие правила и нормы своими стандартами. Это вот как раз и есть неуважение к другим.
Нельзя себя ставить выше других.
|
|
|