МУЖЧИНЫ и ЖЕНЩИНЫ.ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ. |
 1209 | *Ирина* | 4/22/2002 12:39:23 AM | *Дракон-Хранитель* --> (1207)
...согласна ))) Может быть,именно удачное сочетание мужского и женского начал...рождает гармонию? )))
Шучу. Знаю.
Но рождающаяся гармония, может быть плодом несообразности...как счастливый брак - может быть рожден соединением...например, неидеальных людей.
|
| 1208 | ДранаЯ_КошкА | 4/21/2002 6:30:51 PM | *Дракон-Хранитель* --> (1205) Уважаемый, вы все-таки так и не поняли: я намеренно в этом споре (в случае с Ириной) довожу ситуацию до крайностей. Почему я это делаю:
Вы полагаете, я не понимаю о каких она *доброделях* вещает? Почему ж?! Вполне понимаю, специально расширила познание о ее взглядах, прогулявшись по другим дискуссиям. Совокупное впечатление: человек умеет категорично высказывать свои взгляды, но абсолютно не умеет их аргументированно отстаивать. Более того, в одних дискуссия высказывает одно мнение, в других зачастую совершенно противоположное.
Понимаете ли, товарищ Дракон, информацию можно воспринимать по разному. Можно воспринимать написанное, как неоспоримую истину. А можно по ходу анализировать и задаваться вопросами *а так ли это*. Пока что, у меня складывается впечатление, что я вижу перед собой именно первый вариант. И именно по этому довожу ситуацию до абсурда. Потому, что в споре с человеком, который придерживается совершенно иных взглядов и для которого (в случае с Ириной) Иоанн Златоуст и прочие религиозные деятели неприрекаемыми авторитетами не являются, чтобы доказать свое категоричное мнение, ей придется оперировать чем-то большим, чем просто слепой верой. То есть, например, я лично для себя согласна, что убивать - плохо (заповедь не убий). Но, я не буду это аргументировать тем, что это плохо потому, как сие сказано в библии. Более того, плохо или нет я буду рассматривать в контексте каждой конкретной ситуации. Пример: к вам в квартиру врывается банда грабителей и собирается убить вас и вашего ребенка. Ваш выбор - не убий?... Или может, все -таки наоборот? И как тогда быть с этими прописными добродетелями?!
1. "Последнее китайское...Маска - я вас знаю.
И можете не утруждать себя репликами в мой адрес.
-------
1179 ДранаЯ_КошкА Выборка Инфо Почта 19.04.02 16:18:54
*Ирина* --> (1177) Ошибаетесь, уважаемая, Вы меня ни разу в глаза не видели (!)
*******
Вы не находите весьма показательным, что отвечаете на реплику, не адресованную Вам? ;)" - из вашего сообщения.
(хмыкая) А может сие означает, просто, что я знаю подноготную того, что твориться последние несколько месяцев в дискуссиях и с какой целью сие было затеяно?!) Что, кстати, косвенно подтверждается реакией на мою фразу мадам Ирины.) Причем, исходя из того, что я знаю, *добродетельным поведением* в этой истории и не пахнет. Скорее уж властолюбием и войной за мифические виртуальные статусы, причем, довольно грязными методами.
2. "Если Вы хотите поговорить на тему "чистоты в христианстве", а не "чистоты христианства", как Вы "почему-то" прочли. ;) ТО, лучше перейти в дискуссию о христианстве." - ваше.
Христианство меня интересует исключительно, как явление в истории и не более. Кроме того, как я уже сказала, для меня изначально сомнительно происхождение христиантсва. Кстати, знаете, что по одной из версий, сын бога был всего лишь навсего вождем повстанцев, реальным человеком, рожденным от реальной связи, а не от *святого духа*?!
3. "То, что Вы лично не правы! Эт я могу заявить со всей, свойственной мне категоричностью. :) В чем именно не правы, см. Ваш диалог с Ириной. :)
Если нужен конкретный пример, пожалуйста:
"Хочу ознакомить население с еще одной выдержкой Ионна Златоуста, а заодно обратить внимание на И(э)дентичную Ирине нетерпимость."
Так вот, :) собсно говоря, одна Ваша фраза "я ненавижу религии" уже показательна. :) Между прочим, это и есть проявление нетерпимости, в том числе и к людям с религиозными взглядами на жизнь. ;) Кстати, вот Вам вопросец на засыпку: "Как Вы умудряетесь ненавидеть то, чего Вы не знаете и не понимаете, и не пытаетесь понять?" Ответьте пожалуйста. :)" - Ваше.
Это не нетерпимость, это - банальное добивание противника в споре. Причем, противника, который не умеет спорить в принципе. Просто мне, как ученице Алексея Алексеевича Венедиктова претят споры с бездоказательными заявлениями *я так думаю, потому что все так думают* и вы обязаны так думать. Мне как-то больше нравятся доказательные споры: *историк (философ, психолог и т.д.) такой-то, страница такая-то, цитата такая-то*. Поэтому я и пытаюсь уже которую страницу добиться от девушки на основании чего она заявляет, что *ВСЕ женщины работают исключительно ВЫНУЖДЕНО*, что "ВСЕ женщины считают, что работающая мать - это плохая мать*. В ответ же каждый раз следует куча эмоций и 0 фактов.
Не принятие чего-то еще не означает не знание и не понимание. Мне вот очень интересно, почему некоторые считают, что если они кому-то что-то разъяснят, со своей колокольни, то этот кто-то обязательно примет их взгляды?
Я не испытываю ненависти к религии и к верующим тоже. Это их выбор и они имеют на него право. Если эта вера не переходят некие границы и не превращается в диктат, ущемляющий права тех, кто придерживается иных взглядов. В случае с Ириной в построение фраз звучит диктат *Вы должны,... вы обязанны...". Почему?! да потому, что я так думаю, и я есть - большинство.
4. "Если Вам будет угодно, кое что пояснить Вам из реплик Ирины, хотя, и с неохотой, вызванной именно Вашей нетерпимостью. Следуя ей, Вы просто не в состоянии адекватно воспринимать информацию." - ваше.
Я в состоянии воспринимать информацию. Но, я любую информацию подвергаю анализу и если, она с моей точки зрения бездоказательно и нелогична, то увольте, я буду ее оспаривать, особенно если вижу категоричность собеседника. Скажем так, да, мне нравиться загонять в тупик тех, кто верит в информацию слепо.
5. "Например, Вы абсолютно однозначно воспримите заявление: "С биологической точки зрения предназначение женщины заключается в воспроизводстве и воспитании потомства." - ваше.
Фразу про *с биологической точки зрения*, вы мне пытаетесь задать уже раз цатый.... Я вам на нее отвечу, но словами одного мужчины, резюмировавшего прочтенное в этой диске: "Если главное предназначение женщины - быть матерью и воспитывать детей, тогда главное предназначение мужчины - быть отцом и тоже воспитывать детей. Причем, четко разделять кто и что именно обязан делать по отношению к ребенку - глупо".
|
 1207 | *Дракон-Хранитель* | 4/21/2002 3:50:25 AM | *Ирина* --> Ты меня удивляешь, по моему, чувство меры и женщины - вещи несовместимые. :)) Говорю шутя, конечно, но все же: "в каждой шутке есть..." :)
|
| 1206 | *Дракон-Хранитель* | 4/21/2002 3:47:17 AM | *Дракон-Хранитель* --> (1205) Сори, пропущены слова, следует читать: "Если Вам будет угодно, кое что пояснить Вам из реплик Ирины Я МОГУ, хотя, и с неохотой, вызванной именно Вашей нетерпимостью."
|
| 1205 | *Дракон-Хранитель* | 4/21/2002 3:42:42 AM | ДранаЯ_КошкА -->
*******
1177 *Ирина* Выборка Инфо Почта 19.04.02 16:16:15
Последнее китайское...Маска - я вас знаю.
И можете не утруждать себя репликами в мой адрес.
-------
1179 ДранаЯ_КошкА Выборка Инфо Почта 19.04.02 16:18:54
*Ирина* --> (1177) Ошибаетесь, уважаемая, Вы меня ни разу в глаза не видели (!)
*******
Вы не находите весьма показательным, что отвечаете на реплику, не адресованную Вам? ;)
*******
Далее.
Если Вы хотите поговорить на тему "чистоты в христианстве", а не "чистоты христианства", как Вы "почему-то" прочли. ;) ТО, лучше перейти в дискуссию о христианстве.
Далее.
То, что Вы лично не правы! Эт я могу заявить со всей, свойственной мне категоричностью. :) В чем именно не правы, см. Ваш диалог с Ириной. :)
Если нужен конкретный пример, пожалуйста:
"Хочу ознакомить население с еще одной выдержкой Ионна Златоуста, а заодно обратить внимание на И(э)дентичную Ирине нетерпимость."
Далее идет текст цитаты.
Так вот, :) собсно говоря, одна Ваша фраза "я ненавижу религии" уже показательна. :) Между прочим, это и есть проявление нетерпимости, в том числе и к людям с религиозными взглядами на жизнь. ;) Кстати, вот Вам вопросец на засыпку: "Как Вы умудряетесь ненавидеть то, чего Вы не знаете и не понимаете, и не пытаетесь понять?" Ответьте пожалуйста. :) Видимо, по тойже самой причине, Вам неизвестны понятия "нетерпимость", "ревнитель", чистоты в христианстве, впрочем, как и в иудаизме. Может не стоит Вам рассуждать на эти темы, хотя бы до тех пор, пока Вы с ними не ознакимитесь?
Что касается самой нетерпимости то, как ни странно, уже на протяжении нескольких дней Вы выказываете именно нетерпимость в адрес Ирины. :) Кстати, было бы неплохо, если бы Вы процитировали понимание по Фрому что такое "любить себя". У меня, почему-то такая уверенность, что Вы его просто не правильно поняли. Хотя, я и допускаю, что Вы можете использовать известное имя в оправдание своих взглядов, слегка искажая смысл им сказанного или просто недоговаривая.
*******
Если Вам будет угодно, кое что пояснить Вам из реплик Ирины, хотя, и с неохотой, вызванной именно Вашей нетерпимостью. Следуя ей, Вы просто не в состоянии адекватно воспринимать информацию.
Например, Вы абсолютно однозначно воспримите заявление: "С биологической точки зрения предназначение женщины заключается в воспроизводстве и воспитании потомства." А ведь это факт, и с определенного возраста подавляющее большинство особей женского пола, следуя инстинкту, стараются выйти замуж. Попробуйте это оспорить. ;) Только не советую, попытка спорить улетучится в пустоту. :)))
|
| 1204 | ДранаЯ_КошкА | 4/20/2002 1:52:10 PM | Gem-in-I --> (1202) whim --> (1201) Барышни, вам не кажется, что мы уже ушли в спор, что вкуснее: клубника или соленые огурцы?!
whim --> (1201)Познания в перечисленных вами областях не зависят от наличия или не наличия работы. Они зависят только от подхода. НО.
маленькая иллюстрация к теме, литературный класс (8 парней и 21 девка), в котором я училась 10 лет спустя (беру только жескую часть): ВУЗЫ закончили практически все (высокий % именно МГУ), работает около 50%, остальные - сидят дома с детьми. Из этих остальных 50% вести разговоры не о детях, не о кухне и не о тряпках способны только 10%. У остальных разговоры на все темы, выходящие за рамки перечисленных сводятся именно к "я думаю, потому что думаю". Причем, могу четко сказать, что за 5-10 лет до этого 99% из этих 90% могли вести споры оперируя фактами. То есть на лицо она самая - потеря способности к мыслительному процессу. Почему и от чего спрашивается?! А ведь в свое время все они получили блестящее образование....
|
| 1203 | Эме Мумба | 4/20/2002 7:51:02 AM | мейн готт. я сюда не писец боле
(как, кстати, ж.р. от слова "писец"?)
- очень уж здесь... вам знаком ярлык "ментальный онанизм"? вот-вот.
с наилучшими, али-эмете, по прозвищу эме-мумба
|
| 1202 | Gem-in-I | 4/20/2002 12:09:47 AM | whim --> (1201)
Я, если Вы заметили, последние дни говорю не о работающих и неработающих, а о зацикленных и незацикленных.
whim, я не верю, что можно развиваться в одной области жизни и забросить все остальные. Как показывает практика, узкие специалисты как правило не самые лучшие специалисты. В том числе и специалисты в области ращения детей. Тем более, если эти знания прилагаются к одному-двум чадам.
А по поводу психологических проблем зацикленных я уже говорила.
|
| 1201 | whim | 4/19/2002 11:53:59 PM | Gem-in-I --> (1189) что женщина, зациклившаяся на чем-то одном (например, на воспитании детей) деградирует.
--------------------------------------------------Позвольте с Вами не согласиться. Женщина занимающаяся воспитанием детей творчески, с интересом, с любовью - то это познания в областях:
- детская психология
- педагогика
- уход за ребенком (тоже целая наука)
- детские болезни (не дай бог)
- детский массаж
- детская гимнастика
- диетология
- и другие области "науки и техники"
Можно вспомнить С. Лупан.
Ничего себе деградация:)
А свинья простите везде лужу найдет. Если нет желания что-то новое для себя открывать, то это и работающие мамы деградируют по самое не хочу.
|
| 1200 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 7:05:53 PM | поправка: *подслушиванием*
|
| 1199 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 7:05:29 PM | Gem-in-I --> (1197) Ага, и сам процесс под чутким, бдительным подсушиванием за стенкой)))))
|
| 1198 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:59:53 PM | Дополнение.
Стерва - это бросившая сына невестка.
|
| 1197 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:59:05 PM | ДранаЯ_КошкА --> (1196)
Эта - нет. Но я счас перескажу о другой.
Переживает такая дама по поводу развода сына (развод у сыновей таких дам, как я уже говорила, частое явление). Переживает она так: "Вот стерва-то! Я же ее так любила! Бывало, ночью к ним зайду, одеялко поправлю..."
|
| 1196 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 6:55:35 PM | Gem-in-I --> (1195) ))))) Дам-с... А свечку подержать не предлагала?! (вспоминая анекдот про *как она лежит, мальчику же не удобно...*).
|
| 1195 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:51:02 PM | ДранаЯ_КошкА --> (1194)
Честное слово, ты не хочешь видеть, что такое крайний контролер :-)))
(Вспоминая сцену из жизни вышеописанной дамы: звонок - "Алло?... Сейчас позову, а кто ему звонит? (пауза, далее - грозно) Я его мать и я имею право знать, кто ему звонит!!!")
|
| 1194 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 6:37:06 PM | Gem-in-I --> (1191) мать, психологами он действительно неоднократно описан и еще и объяснен, откуда это проистеает - из комплексов мамаши-контролерши (контролер, в смысле - маска контролера и травма преданого). Крайним я его назвала со своей колокольни: для меня он крайний.)
|
| 1193 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:35:43 PM | *Ирина*
Интересы ребенка выше интересов матери
---------------------------------------
Вам обязательно кидаться в крайности и ставить интересы ребенка на первое, второе, третье и двадцать пятое место? Главное - не значит единственное. Но в Ваших репликах ничего, кроме интересов детей нет. А, кстати, в интересах же детей, чтоб мама на них не замыкалась. Вы сами себе противоречите.
|
| 1192 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 6:34:19 PM | Хочу ознакомить население с еще одной выдержкой Ионна Златоуста, а заодно обратить внимание на эдентичную Ирине нетерпимость.
Слово о иудея. Иоанн Златоуст: "Тяжкая болезнь вызывает язык наш к ее врачеванию = болезнь, поразившая тело Церкви. Ее-то и должно прежде всего искоренить, а потом уж позаботиться и о внешних; должно прежде излечить своих, а потом заняться и чужими. Какая же это болезнь? У жалких и несчастных иудеев наступает непрерывный ряд праздников: трубы, кущи, посты; а многие из тех, которые считаются нашими и говорят о себе, будто веруют по-нашему, одни ходят смотреть на эти праздники, а другие даже участвуют в праздниках и постах иудейских. Этот-то злой обычай я и хочу теперь изгнать из Церкви. Против аномеев можно поговорить и в другое время, и от замедления в этом не будет никакого вреда, но если зараженных иудейством не уврачуем теперь, когда праздники иудеев близко и у дверей, то боюсь, чтобы некоторые из христиан по неудержимой привычке и великому невежеству не приняли участия в этом нечестии; тогда напрасны уже были бы и наши слова об этом. Ибо если они, ничего не услышав от нас сегодня, будут поститься с иудеями, то, после того как грех уже будет сделан, напрасно станем мы прилагать и врачество. Поэтому-то я и спешу предупредить зло. Так поступают и врачи: они прежде всего употребляют средства против сильных и самых острых болезней. Притом же настоящее слово против иудеев сродно с прежним против аномеев, как сродно нечестие аномеев и иудеев, так и настоящие состязания наши сродны с прежними. Аномеи ставят в вину И. Христу то же самое, за что обвинили Его иудеи. За что же обвинили они? За то, что Иисус Христос называл Бога Своим Отцом, делая Себя равным Богу (Ин. 5, 18). За это же обвиняют Его и аномеи, или, вернее сказать, не обвиняют, но даже совсем изглаждают самые слова Иисуса Христа (Ин. 5, 17) и смысл их если не руками, так мыслию."
|
| 1191 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:28:56 PM | ДранаЯ_КошкА --> (1121)
--------------------------------
А подобная жервенность, которую я тут, у мадам Ирины наблюдаю, тоже может иметь свои последствия. Когда взрослому, уже вырасшему ребенку, когда он попробует выйти из под контроля скажут: *Тварь, ты, неблюгодарная, да я ради тебя всю жизнь положила*. Крайний. конечно, вариант, но вполне вероятный.
--------------------------------
Как раз не крайний, а ОЧЕНЬ вероятный, описанный психологами и наблюдавшийся мной в жизни.
|
| 1190 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:25:19 PM | Немец-Романтик --> (1111)
Согласна. Особенно про переопеку.
============================
"Однако и бросать все на самотек, работая 24 часа в сутки тоже не стоит - Вы же, как мне кажется, стоите на крайних позициях... Согласитесь - тут нужен компромис"
----------------------------
Если Вы заметили, я там приводила свой распорядок дня. Я работаю всего восемь часов плюс два часа на дорогу. На вакансии, которые требуют ненормированного рабочего дня или длительных командировок я даже не подавала заявления.
В общем - согласна.
|
| 1189 | Gem-in-I | 4/19/2002 6:18:59 PM | *Ирина* --> (1106)
----------------------
Как же вам нравится передергивать)))
Я вам о гармонии))...И я знаю многих женщин с моими взглядами.Счастливые женщины!)))) Благополучные семьи, хорошие дети...
----------------------
Гармония? Естесственно, каждый человек считает себя гармоничным, иначе ему пришлось бы что-то менять в своей жизни. Но в Ваших репликах гармонией и не пахнет, я не вижу, чтоб Вы как-то понимали то, что выходить за круг Ваших семейных интересов. Так Вы пропустили, например, рассуждения о нестабильности экономики.
Счастливые семьи? Я в своей реплике попыталась показать, как эти "счастливые" семьи выглядят со стороны.
Вчера я говорила в общем, сегодня могу привести пример. Я знала одну даму, по образу мыслей - Ваша копия. "я говорю о вещах настолько простых и очевидных для любой взрослой женщины, что..." - это точно ее фраза. Она считала свою семью невероятно счастливой, все ее члены дружно топали к светлому будущему под ее мудрым предводительством.... На ее мужа было жалко смотреть - забитый человек, не имеющий дома права голоса за исключением тех редких моментов, когда накопленное прорывалось в скандалах. От ее старшего сына ушла жена, и причина этого развода была частично на ее совести. Вторую жену ему подбирала она сама. Младший сын - умный и красивый парень, знающий, кому нужно подольсить, кому можно нахамить, когда нужно сидеть тихо, а когда можно идти по трупам. Мама им очень гордится. Очень счастливая семья. :-))))
=================================
Мои реплики разрушают стенки вашего мирка???? ))))
Или не нравится, что я могу позволить себе и сыном заниматься и работать столько сколько мне хочется???
----------------------------------
Мирок - это стены Вашего дома. В мой _мир_ входит и семья, и дом, и множество вещей вокруг. И мой мир больше Вашего - целое всегда больше части.
Мне нет дела до того, как Вы работаете. Но мне есть дело, когда Вы утверждаете, что так должны жить все "нормальные женщины", и все, что не укладывается в эту картину (например, равноправие), существовать не должно.
===================================
Вам так хочется всех женщин представить в роли тупых наседок????Глупости...
------------------------------------
Приведите цитату где про всех. Нет, не всех, а только тех, кто замкнулся на детях. А это далеко не все, как бы Вам не хотелось.
===================================
Ваша позиция мне ясна и интереса для меня вообще не представляет, потому как пройденный на заре юности этап.
------------------------------------
Естесственно, когда-то и Вы думали не только о воспитании ребенка, и наверняка Ваша кандидатская была написана не тем корявым языком, как Ваши реплики сейчас. Впрочем, я уже говорила о том, что женщина, зациклившаяся на чем-то одном (например, на воспитании детей) деградирует.
|
| 1188 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 5:57:30 PM | whim --> (1187) (смеясь по-доброму)Сударыня, вы бесспорно правы, "что реплики Ирины - это показатель того, что у женщин разные мнения по данной теме". И что женщины на уровне природного инстинкта поставит интересы своего ребенка выше своих - тоже правы.))) Даже женщина, во всю делающая карьеру, все равно в первую очередь будет думать о ребенке, а потом о себе. Но. Ставить их выше и думать о ребенке можно по-разному.) Ирина, нам с самого начала категорично заявляла, что самое главное для женщины - "семья и дети". Что женщина не может хотеть работать, она это делает исключительно вынуждено и наносит вред своему ребенку. При этом она еще нам постоянно тыкала в то, что надо стремиться к добродетелям прописанным у Иоанна Златоуста. Все другие образы жизни ею категорично осуждались. Причем, осуждались очень двояко, типа: живите, как хотите, но тогда вы плохая мать, плохая женщина и т.п. Именно поэтому я и довожу ситуацию с Ириной до абсурда. А не потому, что для меня нет черного, белого и серого. Кстати, (это из художественной школы) чистого черного и чистого белого в природе не бывает, есть только различные оттенки серого.)))) Но этих оттенков очень много.)
Конечно опыт, высказанный мамой - это всегда любопытно. Хотя доказать этот опыт результатми исследований можно, но действительно сложно (это почти как научную работу написать). Но тогда это и надо подавать, как свой собственный опыт, а не как норму принятую для всех.)) Мама уж слишком категоричная: я так думаю, а что в мои предсталения не укладывается, то - ересь.)
Непоредственно, что-то против ее воззрений я не имею, если она не имеет тенденции в жизни без аппеляционно навязывать их окружающим, как виртуале.) Просто в построении ее фраз мне иногда видятся костры инквизиции и огульное уничтожение научных трудов и произведений искусств во времена Савонароллы.) Они были столь же без аппеляционны.)
|
| 1187 | whim | 4/19/2002 5:26:02 PM | ДранаЯ_КошкА --> (1184)
Уважаемая Кошка!
Мне кажется что реплики Ирины - это показатель того, что у женщин разные мнения по данной теме..
По-моему, вы уже даже не допускаете, что бывает не только белое и черное, что существует и серое.
Мне нравятся ваши рассуждения, импонируют взгляды, НО
вы знаете врядли можно доказать многое высказанное мамой по отношению детской темы социологическими исследованиями.
Может и подобрать такой материал сложно.
Но ведь даже в юриспруденции существует термин неписаные нормы. (в юриспруденции я не сильна - сразу признаю, но у нас же здесь непрофессиональный спор)
Социальные нормы, нормы морали, обычаи.
И врядли, выйдя на улицу и проведя там опрос :"интересы матери выше интересов ребенка?" какая-нибудь женщина ответит: ДА!
Причем основываясь на документах, исследованиях.
Мы говорим о праве выбора.
Кто-то занимается детьми и ставит во главу угла именно материнство. Это выбор.Отвергать в корне эту позицию нельзя.
|
| 1186 | ДранаЯ_КошкА | 4/19/2002 5:22:07 PM | Vicomte de Valmont --> (1185) )))) Так я ж всего лишь цитирую)))....
|
| 1185 | Vicomte de Valmont | 4/19/2002 5:14:19 PM | ДранаЯ_КошкА --> (1183)
Мда, пропоганда, не хуже коммунистической :-))), только в другом ключе...
|
|
|