 1549 | БелыйЛис | 1/23/2002 11:28:05 PM | Чем же Lukreciya и Jett похожи друг на друга?:))
Вопрос на засыпку.
Кто сможет провести анализ навскидку?
Кто не страшится самых неправдоподобных выводов?
Кто мыслит нестрандартно?
:)))
|
| 1548 | БелыйЛис | 1/23/2002 11:24:40 PM | Lukreciya --> (1544)
Согласен.
Понятия определить необходимо.
Только не руководствуясь библией.
И я объясню, если не догадались, почему.
Только чуть позже:)
|
| 1547 | БелыйЛис | 1/23/2002 11:21:41 PM | Lukreciya --> (1546)
Маленькое отступление:
Вот твои слова...
>>"Откровенно говоря меня пугает принятая в чате манера общения "на Вы" - неадекватно это ситуации, зло, по-ханжески..."
А вот тоже твои слова...
>>"Jett, я очень далека от религиозности, однако согласиТЕСЬ, что мнения..."
Истина где?:))
Это отступление, маленькое...
|
 1546 | Lukreciya | 1/23/2002 7:37:28 PM | Jett --> (1545)
Jett, я очень далека от религиозности, однако согласитесь, что мнения Библии, Корана или Талмуда подчас намного интереснее мнения любого из нас, поэтому я ими не пренебрегаю и поэтому любой опус любой особи на религиозную тему (за исключением, пожалуй Ницше), мне интересен только с точки зрения ссылки на место в вышеуказанных книгах))).
...А о любви я с тобой с удовольствием поговорю параллельно. Почему ОНИ не исчезают, когда кончаешь ? Как ты думаешь ? А ?
Обнимаю.
|
| 1545 | Jett | 1/23/2002 6:07:19 PM | Lukreciya --> (1544)
Трактовка такова: гордыня - грех. В современном изложении - самореклама грех, хвастовство грех. Воинствующая серость - грех.
И к любви все это не имеет никакого отношения.
Давайте создадим из кого-нибудь секту "самобичующихся", и дадим это место из Библии им для разбора, как домашнее задание.
Шли бы вы, Лукреция, к Голосу с этими сказками. Он любитель на религиозные темы трепаться без повода.
А мне про любовь, пжалста.
Очень уж я про любовь люблю...
Целую,
пока.
|
| 1544 | Lukreciya | 1/23/2002 5:37:00 PM | БелыйЛис --> (1542) Эл-Лис --> (1540) Конечно, "ты", Валер)).
Откровенно говоря меня пугает принятая в чате манера общения "на Вы" - неадекватно это ситуации, зло, по-ханжески...
Я собственно что хотела в (1539) ? - да повыковыривать изюм из этой булки. При этом мне трудно не согласится и тобой и с Эл-Лис. Но подчеркну, что люди разные - на мой взгляд для многих самоунижение - это "стиль жизни", поэтому не может быть потерей собственного "Я" априоре. Поэтому, на мой взгляд, важно разобраться все же досконально что такое унижение.
Я вот вчера приехала домой, залезла в ванную и решила глянуть, что там в Библии по этому поводу сказано. Вот, смотрите ребят:
От Луки(14,11)"Ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится"
А вот как комментирует это мой любимец (тут по памяти, но надеюсь точно): "Кто унижает себя самого, тот хочет быть возвышенным"
Контекст в Библии, конечно другой, к любви отношения не имеющий, поэтому может у кто даст трактовку ?? Поясню на всякий случай, что имею ввиду:
Вот Джип любит цитировать: "Возлюби ближнего своего, как себя самого". Тут есть деталь: есть притча, в которой говорится, что когда Исус вёл проповедь, к нему подошли и сказали, что к нему пришла его мать и ждет его на улице, ему необходимо выйти к ней к самому близкому ему человеку. На что Исус ответил, что все ближние ему здесь в храме и не вышел к матери.
Поэтому под ближним своим понимается в Библии БЛИЖНИЙ ПО ВЕРЕ - важно отдавать себе в этом отчет.
Вот такая примерно трактовка (или просто ссылка на место в Библии) мне интересна. Если кто поможет буду признательна.
Одним словом не готова я ещё пока говорить на эту тему, понятия определит хочу. Что ? Когда ? Почему ?
|
| 1543 | Jett | 1/23/2002 2:11:13 PM | Белый Лис
Эл-Лис
Харги
Ничто не сдерживает женщину от падения, весь прикол в том, что ее падение безгранично и может продолжаться сколь угодно долго и сколь угодно низко. Мы вообще существа иррациональные. Исследовать нас – занятие неблагодарное. И падение свое прекращаем сами, вне зависимости даже от того, начиналось ли оно. Просто что-то тихо щелкнуло в голове. И то, что женщина, как может показаться, полностью растворилась в человеке, которого она любит, как кровь в стакане воды, не значит, что ее самой не стало, и при желании она не сконцентрируется вновь. Мы капризны, и наше самоуничижение есть наша прихоть, которая нам до поры – до времени приятна.
Учитесь видеть хорошее друг в друге. Почему мы обращаем внимание только на то, что сами для своих любимых (и уже не очень) сделали? А они для нас? Даже самый ужасный скандалист и диктатор, который учинил мне несчастье совместного житья, временами был замечен то за приготовлением ужина, то за пришиванием пуговицы к моей рубашке, то за наполнением ванны для меня, только что проснувшейся. Каждый любит, как может. Некоторые не могут показать свою любовь так, как вам бы этого хотелось. Люди говорят на разных языках, однако всякий язык можно выучить. Далее вступает в силу вопрос целесообразности.
Интересно, а что значит, когда мне говорят: «Слушайся меня! Я твой Наполеон, ты мой народ. То, что я не смогу решить диктатурой, мы решим демократией. И наоборот.»
А?
Всем привет.
Юля
|
| 1542 | БелыйЛис | 1/23/2002 1:06:45 PM | Lukreciya --> (1539)
Lukreciya --> (1539)
Нет...
Вы (или ты? кстати, привет:))) слишком упрощенно воспринимаете "САМОУНИЖЕНИЕ" "САМОУНИЧИЖЕНИЕ":)
По моему это связано с потерей своего "Я", но
изощренным способом, через слом себя...
в несколько этапов...
постепенно, привыкая к каждому из них...
и принимая его, как необходимое...
для чего?
для ЛЮБВИ
для СОХРАНЕНИЯ ЛЮБВИ
для СОХРАНЕНИЯ ЕГО
И то, что ты называешь УСТУПКАМИ... ими не являются.
Ты вслушайся в слова Эл-Лис.
Это слом.
Изменение себя.
Приношение жертвы к алтарю ее Величества:)
ПОчти без иронии
|
| 1541 | Эл-Лис | 1/23/2002 12:02:10 PM | Старая Песенка (Читая *Пер Гюнта*)
Я заплачу под музыку Грига,
Боль такую тебе не смягчить.
Эта старая, мудрая книга
Ничему не смогла научить...
Словно Сольвейг, лишь песней живу я,
И пытаюсь себя убедить:
"Он не любит, не любит другую,
Он не может себя разлюбить."
"Сколь пронзительно это Искусство" -
Струны сердца, проснувшись , звенят...
Только нежность - раздетое чувство -
Не растрачивай ты на меня.
С легким трепетом - песню простую -
Вот и все, что смогу подарить...
Ты, конечно, полюбишь другую,
Но не сможешь меня разлюбить.
Не дождавшихся женщин причуды
Никому не понять до конца.
Вековое предчувствие Чуда
Переполнило наши сердца.
И о прошлом уже не тоскуя,
Рву сюжета крученую нить:
Он, конечно, разлюбит другую
Но не сможет меня полюбить.
(c)
|
| 1540 | Эл-Лис | 1/23/2002 11:45:46 AM | Lukreciya --> (1539) Рада твоему возвращению к нам:) Удивительно приятно, когда взгляд оказывается другим…. Кажется именно для этого мы и встречаемся здесь – смотреть по-разному, чтобы понять… Согласна, нужно оговорить, что такое унижение в любви. Что – самоунижение.
Ты говоришь о женщине, которая идет на уступки, потому что…да ей это нравится просто. И ее мужчина – тиран.
Мы с Морриган – о мужчине, который только становится мужчиной…Так мне кажется. Могу ошибаться.
Этот мужчина в процессе становления, поэтому ошибается. Он, может быть, позволяет себе «подростковые» вольности – например право напиться и забыться… не думая о другом, о своей любимой… Он путает власть родителей и «власть» любимой, он «пал жертвой» анекдотов про жен… По инерции он продолжает борьбу за самостоятельность привычными (не идеальными методами)… Ему кажется, что быть мужчиной, быть достаточно взрослым и независимым – это право «послать все на фиг»… Это унижает. Предположение, что ты та самая страшная жена (не важно уже или потенциальная), борьба с несуществующим каблуком, недоверие и ревность (а право собственности скорее относится к отношениям мама-ребенок, где ребенком на самом деле становится мужчина….)… Унижает. Предположение, что любовь к нему будет вечной, такой же всепрощающей как и материнская….
Вобщем, этот человек просто еще ничего не понял. Ему кстати может быть и сорок и пятьдесят… Если мама все время остается рядом, а любимая поддерживает его игру, он не успевает «повзрослеть»…И совсем необязательно, что ОНА в восторге от навязываемой ей роли…. Быть мамой мужу? Не редко встречается…
Это любовь? Да, наверное… Материнская. Становится ли такая женщина – Женщиной? Боюсь…нет. Только мамой. Сразу и навсегда. Она ответственна, терпелива, она вкалывает за двоих во всех смыслах, она все время чувствует себя нужной, жизненно необходимой, потому что «я буду служить вместе с нею – один я ничего не умею», она знает, что ей обязательно будут изменять…ведь секс с собственной «мамой»… он уютный и домашний, но ведь хочется…острых ощущений… Она ревнива и склонна к тоталл-контролю, она все время на нервах, ведь он может наделать глупостей… Её маленький…любимый дурачок. Она несколько взъерошена и плохо выглядит…старше цветущего мужа….. И бывает это идеальная пара. Но… меня например попытка заставить играть в эту игру унижает. И я могла бы потерпеть, если бы не понимала, с каждым днем этот расклад становится все привычнее и в конце концов ты забываешь о себе, о своих желаниях… Если не остановишься. Ради себя и для него.
И это только один из вариантов…. Продолжим?
|
 1539 | Lukreciya | 1/22/2002 9:20:09 PM | БелыйЛис --> (1537)
Валер, а что все-таки такое унижение ? Я, кстати, рада Вас приветствовать).
Харги же сразу задал Вам ключевой вопрос. Вот он, смотрите: "А обязательно-ли то, что выглядит унижением,вернее, САМОУНИЖЕНИЕМ, оно и есть?"
Если я правильно поняла Эл-Лис (1531) унижение - это прогрессия уступок. Так это не унижение. Это такая женщина - неужели никогда не встречали таких ? И именно такую женщину искал и выбрал тот мужчина, о котором говорит Эл-Лис и этому мужчине хорошо именно с такой женщиной, с другой он не может; поэтому как только она изменит "мировоззрение уступок во всем", она станет другой - не нужной ему.
Во-от. А мы на это смотрим и говорим - он её унижает. А дело всё в том, что она тоже решила быть с ним во многом потому, что он такой. Уверяю Вас, что следующий её избранник тоже будет "тираном")
Счас будет лирическое отступление. Напомню (если кто забыл) вам собирательный образ взятый из художественной литературы или пример из жизни - как хотите. Заранее прошу прощения за цинизм, примитивизм и бытовуху.
Вот мужчина, полирует торпеду и говорит любимой женщине такие слова: "Переворачивайся на живот и заткнись, сука". Как это. Унизительно для Вас (окажись Вы на месте любимой) или нет (я надеюсь Вы поняли о какой ситуации идёт речь)? Для меня нет.
Или другой пример. Среднестатистическая семья. Невысокий доход. Идеальная жена. Всё постирает в доме, погладит, помоет, приберет, всех накормит - ну, такая "чисто женская работа". Тут правда вопрос я по-другому поставлю: "Унизительна для мужчины (её мужа) такая ситуация или всё нормально ?" А будь Вы женщиной, Валер, для Вас описанная ситуация унизительна ? Для меня - да.
Или в обратку: всё (уборка, стирка, готовка и т.п.) в доме делает мужчина. Женщина делает только то, что хочет. Унизительна эта ситуация для мужчины ? Будь я мужчиной - для меня не унизительна.
Может разберемся сперва, что такое унижение ?
|
 1538 | БелыйЛис | 1/22/2002 8:10:37 PM | Morrigan?!. --> (1535)
В нашем понимании САМОУНИЖЕНИЯ - это бегство от любви.
Способ: отдать ВСЕ, что потребуется, только...
СОХРАНИТЬ, СПАСТИ, НЕ ПОТЕРЯТЬ.
Больше к таким жертвам, ради НАШЕЙ ОБЩЕЙ ЛЮБВИ, склонна ЖЕНЩИНА.
И какой ВЫВОД?
|
 1537 | БелыйЛис | 1/22/2002 8:06:48 PM | Эл-Лис --> (1534)
Когда остается только ВЕРА В ЛЮБОВЬ, это уже все.
Это уже суррогат.
Это уже подмена, медленное умирание вместе или по отдельности.
Что делать? Бежать?
И возраждаться через боль.
Почти как птица Феникс через огонь.
Не знаю...
Ощущение, что это любовь:)
Чувство следующее сильнее предыдущего.
А еще следующее - еще сильнее.
Любить можно по разному?
Давайте сначала определим, а любовь ли это...
а не:
- влечение,
- страсть,
- похоть,
- интерес, постоянно растущий
- влюбленность (все таки, если это начало, но не сама же любовь),
- секс,
- флирт-игра (по крайней мере, хотя бы одной из сторон),
- истерия от одиночества,
- последний шанс,
- расчет (по крайней мере хотя бы одной из сторон),
- месть,
- ... и т.д.
А если любовь (все равно не с большой буквы), то...
любящие делаются заложниками своего чувства,
потому что оно, вспыхнув и погорев некоторое время,
пусть и не быстро,
будет гаснуть, затухать, задуваться внешними ветрами с дождем...
предварительно поcжигав в своей топке много-много НУЖНОГО ДЛЯ ЖИЗНИ ВДВОЕМ.
Был факел, был костер, был пожар - был ПИК.
Дальше только спад: привычка, сопереживание, сожитие... в лучшем случае.
Тогда...
нам... суждено...
всю жизнь...
искать НОВЫЙ ОГОНЬ?
|
| 1536 | БелыйЛис | 1/22/2002 7:48:12 PM | Любовь - заложница надежды... что это все-таки любовь?
Любовь - эгоистичное чувство?
А именно: "Моя любовь сильнее? И я ее предаю?"
И только в конце...
а...
может...
это...
не...
любовь?
|
 1535 | Morrigan?!. | 1/22/2002 4:51:23 PM | Эл-Лис --> (1534)
Ай, Юленька... Точно-то как...
Я не хочу сказать, что стала "спецом" в данном вопросе. К счастью не стала... Но по крайней мере
была очень к этому близка... "Он поймет! Я смогу его изменить, если не поймет, потому что… мы же
любим, он же любит…!!! Разве могла я полюбить того, кто НЕ поймет?! Надо постараться, потерпеть..."
Напоминает мне мои же слова в самом начале... Помнишь?..
"Нет, ну... ты не понимаешь... я могу помочь! Я нужна ему сейчас, а не потом!
Я нужна ему. Я всегда буду нужна ему, потому что не требую его масок. И он знает об этом...
Он говорил мне, что я нужна ему! Я люблю его, и сделаю так, чтобы он был счастлив..." ("Гипноз..." № 1036)
Непосредствено в процессе "самоунижения" Она не понимает, что делает...
А когда поймет будет уже довольно поздно, потому что к этому времени Она перестанет себя уважать...
Но Любовь - это чувство... отношение... основанное далеко не в последнюю очередь на Уважении...
К себе, к нему...
|
| 1534 | Эл-Лис | 1/22/2002 3:56:40 PM | БелыйЛис --> (1531) Попробую начать… разговор непростой, но важный. Крайне важный. Мы же договаривались, говорить о любви без большой буквы Л?…. Заранее не возвышать и не принижать ее значения? Любовью часто называют то, что ведет к унижению и самоунижению. Я заранее не хочу говорить, что это она и есть. С некоторых пор, я думаю, что часто под прикрытием этого слова и чувства в нашу жизнь проникает совсем другое… И вместо полета вдвоем возникает странного рода взаимный обман.
Интересно, что тот, ради кого унижается женщина редко сознает всю степень ее уступок … И обиды, боли, отчаяния… Первый шаг всегда во благо. «Он поймет, нужно дать ему время, нужно выбрать слова, сплести для него понятные образы и слова, открыть ему истинные чувства… он поймет, ему будет очень жаль, что так получилось и это никогда не повторится»… Второй шаг делается из упрямства и… самолюбия, как ни странно. «Он поймет! Я смогу его изменить, если не поймет, потому что… мы же любим, он же любит…!!! Разве могла я полюбить того, кто НЕ поймет?! Надо постараться, потерпеть… Объяснить еще раз. В конце концов, сложна дорога человеческих взаимоотношений, нужно прощать друг друга…» Третий…. наверное из веры. «Он все поймет. Потому что у него и в мыслях нет причинять мне зло и боль. Просто он не видит ситуацию так. Моя любовь поможет понять это… Нежность, терпение, объяснить еще раз…. Потерпеть…подождать….» Четвертый…пятый…шестой…. Пока жива вера в любовь. Пока жива любовь. Пока все еще кажется, что состояние униженности случайность, временное, нелепое и стоит только еще раз объяснить любимому, что ты из-за некоторых его поступков не хочешь жить….
Последний предел? Ты понимаешь, что так не хочешь жить. Совсем. И выбираешь меньшее из зол. Не хочешь жить с ним .
Я думаю, что женщина сама во всем случившемся виновата… Все еще так думаю, хоть и знаю, что это не точно по меньшей мере. Но так хочется верить, что любовь сама по себе способна отличить истинное от ложного… И если достаточно долго отдавать, иногда вопреки тому, что твои дары становятся все «дешевле» для него и все «дороже» обходятся тебе, веришь, что обязательно научишь тому же в ответ – искусству отдавать…
Так хочется верить… Благими намерениями… Женщина не может позволить себе эту роскошь: унижение ради любви.
Любовь мужчины независимо от того, вызывает ли это унижение ОН или женщина такой и только такой видит любовь и сама с удовольствием унижается, любовь мужчины в любом случае бежит от униженной женщины.
Или это не любовь.
Начало положено. Поговорим?
|
| 1533 | БелыйЛис | 1/22/2002 3:21:53 PM | Харги --> (1532)
Это только отдельный вопрос без всяких если.
Все может быть...
но самоунижение женщины встречается ЧАСТО.
ПОЧЕМУ?
Это еще один вопрос.
Женщина любит по настоящему?
Ратворяясь?
Без остатка?
|
| 1532 | Харги | 1/22/2002 3:11:52 PM | БелыйЛис --> (1531) Хммммм... А наоборот? А ведь и мужчина... А обязательно-ли то, что выглядит унижением,вернее, САМОУНИЖЕНИЕМ, оно и есть?
|
| 1531 | БелыйЛис | 1/22/2002 2:43:28 PM | Есть вопрос.
Скажите вот.
ДО КАКИХ ПРЕДЕЛОВ МОЖЕТ УНИЗИТЬ СЕБЯ ЖЕНЩИНА ЛЮБЯ?
Может быть есть примеры из жизни, из собственного опыта, из опыта тех, кто унижал себя?
Речь не идет о унижении женщины другим.
Речь о другом.
О собственных внутренних пределах... границах.
И что сдерживает в конце концов от полного падения?
ЧТО СТОИТ НА ПОСЛЕДНЕМ РУБЕЖЕ?
|
| 1530 | БелыйЛис | 1/22/2002 2:38:10 PM | Немочка --> (1519)
Здесь классика:) М. Жванецкий и его перлы.
Не стареют фразы мастера.
Так, Сереж?
|
| 1529 | БелыйЛис | 1/22/2002 2:36:39 PM | Невеля --> (1526)
Совершенно по теме:)
Только ее бы продолжить... сможешь?
|
| 1528 | БелыйЛис | 1/22/2002 2:35:48 PM | Немочка --> (1524)
Люба, твои стихи?
|
| 1527 | БелыйЛис | 1/22/2002 2:33:12 PM | Jett --> (1523)
Наоборот, народ активен:))
Поэтому и в дискуссиях временное затишье...
Поэтому и больше втягивается в себя, чем разбрасывается вокруг?
Подождем?:))
Или уже сейчас попробуем АКТИВНО думать и разбрасывать надуманное?:))
Для этого нужно только... НЕ ПИТЬ:))
окружающее...
:)
|
| 1526 | Невеля | 1/20/2002 10:59:39 AM | По данным одного опроса, более 60 процентов мужчин согласны с тем, что женщину в восторг приводит всякая ерунда...)
После того, как за полтора часа я устала от самой же себя в бутике нижнего белья...но покинула его с сияющими глазами...подумалось...что желание того, чтобы выбор всех этих крючочков, которые будут расстегнуты на спине...кружев, которые упадут...будет оценен - очень даже уместно...)))
Или.....что-то я совсем не по теме сказала....?)))))
|
| 1525 | Невеля | 1/20/2002 10:05:23 AM | Немочка --> (1524)
- Потрясающе волшебно....)
|
|
|