О христианстве и других религиях |
 295 | Cандра | 8/31/2000 5:55:54 PM | Голоc--> (289) Цель - выстроить мою (мне доступно/понятную) картину вселенной. Пока она состоит из крохотных отдельных кусочков (как пазлы), чем больше информации - полнее картина. И знания нужны именно для построения этой "моей вселенной". Действительно, я не в состоянии объять все, ибо даже органы восприяния мои этого не могут. Но из того, что возможно, хочу постичь как можно больше.
А удовольствие это тоже приносит - приятно, порчитав 2-3 разные книги, вроде как между собой не связанные, внезапно постичь нечто такое, что сразу видишь - все есть ...эээ.. не звенья цепи, она все жа одномерна... скорее - как узлы в решетке кристалла... Сначала хаос, потом что-то происходит и все становится на место.. Или неожиданно найти подтверждение и обоснование своим привычкам, усвоенным еще в детстве :-)))
Принцип отбора.. хм... это сложно.. чаще - по наитию... Скажем, мне интерестны некие магические вещи, но я не стану этим серьезно заниматься, потому как достичь чего либо там можно, только посвятив этому всю жизнь. А вот одну-две книги могу порчесть - чтобы иметь общее представление.
Вот, примерно так.
|
| 294 | Голоc | 8/31/2000 5:16:01 PM | Прол Пролыч--> (290) напрасно вы адресуете мне столь длинные реплики... Вы же не думаете, что я стану это читать, правда? Говорите просто "в пространство", так корректнее...
|
| 293 | Голоc | 8/31/2000 5:13:22 PM | bn1, ограниченность никуда не ведет...
* * *
К смирению (как качественному переходу, после которого человек обретает новые свойства) ведет сумма факторов. Внешние - это вся жизнь целиком, если не вдаваться. Внутренние - это минимальная способность ограничить свой эгоцентризм и способность осмысления собственного опыта.
* * *
Обретение смирения (как и многие другие акты развития личности) - это внутреннее изменение! При этом вокруг вас ничего не меняется - меняется ваше понимание и ваше отношение. В результате человек уже НЕ МОЖЕТ быть безоглядно самовлюбленным, самоуверенным, эгоистичным.
* * *
При этом смирение нормально сочетается с уверенностью в себе, своих силах, миром в душе, любовью к самому себе, приятии своего Я как данности. Смысл (как всегда:))) именно в правильном отношении...
|
| 292 | bn1 | 8/31/2000 3:50:35 PM | виноват ограниченность...
|
| 291 | bn1 | 8/31/2000 3:50:12 PM | Голоc--> (288) Я не понял логики...Ведь Вы говорите ,что граниченность ведет к смирению в 284...Сбился
|
| 290 | Прол Пролыч | 8/31/2000 3:03:11 PM | Голоc--> (279) Несправедливость вся от Диавола.
.
Открываем Священный Коран и читаем: "Мы создали вас, потом придали вам форму, потом сказали ангелам: "Поклонитесь Адаму!" - и поклонились они, кроме Иблиса; он не был из поклонившихся. Он сказал: "Что удержало тебя от того, чтобы поклониться, раз Я приказал тебе?" Он (Иблис) сказал: "Я, лучше его: Ты создал меня из огня, а его создал из глины". Сказал Он (Аллах): "Низвергнись отсюда, не годится тебе превозноситься там! Выходи же ты - среди оказавшихся ничтожными!" Он (Иблис) сказал: "Дай мне отсрочку до дня, когда они будут воскрешены". Он (Аллах) сказал: "Ты - среди получивших отсрочку". Он (Иблис) сказал: "За то, что Ты сбил меня, я засяду против них в Твоем прямом пути. Потом я приду к ним и спереди, и сзади, и справа, и слева, и Ты не найдешь большинства их благодарными". Сказал Он (Аллах): "Выходи оттуда опозоренным, униженным! Тех, кто последовал из них за тобой... Я наполню геенну вами всеми!" "(Сура "Преграды", аяты 11-18).
.
Сатана отказался поклониться Адаму и осмелился пойти на прямое непослушание Создателю из чувства спеси: "Я лучше его: Ты создал меня из огня, а его из глины". Изгнанный за свою дерзость из сонма ангелов, Сатана просит у Аллаха отсрочки наказания до наступления Судного Дня и, получив ее, предупреждает Всевышнего, что не пожалеет усилий для совращения людей: "За то, что Ты сбил меня, я засяду против них в Твоем прямом пути. Потом я приду к ним и спереди, и сзади, и справа, и слева, и Ты не найдешь большинства их благодарными". Однако, Аллах не меняет Своего решения оставить Сатану на свободе до Судного Дня, только предупреждает его, что и он, и те, кого ему удастся совратить, будут подвергнуты мучительному наказанию - адом.
.
Мы часто читаем, что Сатана является символическим воплощением человеческого права свободного выбора. Следовало бы уточнить, что Сатана представляет собой не право выбора, а неправильный выбор. Аллах Милосердный не карает слепую ошибку, Он наказывает лишь сознательное следование по пути зла, но и в этом случае людям предоставляется шанс вернуться на путь истины, путь прямой. Прежде чем обрушить на распутников Свой гнев, Аллах присылает им напоминание, последнее предупреждение: "Мы не погубили ни одного поселения, без того чтобы у него не было увещевателей для напоминания. И не были Мы тиранами", - говорит Аллах в Священном Коране (Сура "Поэты", аяты 208-209).
.
Дав человеку такие благие и ясные ориентиры, Аллах не счел нужным утеснять его волю, его право свободного выбора. Ведь иначе все мы были бы бездушными роботами, действующими исходя из вложенной в нас программы. Мы знаем, что ангелы Аллаха не могут согрешить, но ведь Аллах заставил ангелов поклониться человеку Адаму, признав тем самым его особые качества. Поклониться отказался джинн Иблис.
.
Джинны отличаются от ангелов, сотворенных из чистого света, и от людей, наделенных плотью. С ангелами джиннов роднит бесплотность (их субстанция состоит из "огня чистого"), а с человеком джиннов роднит право выбора - джинны, как и люди, могут совершать благие и злые деяния, быть верующими и безумцами, больными неверием. Джинн Иблис, приближенный к Аллаху, считал себя выше ангелов, так как в отличие от них обладал свободной волей и правом выбора. Поэтому он счел для себя унизительным последовать их примеру и поклониться Адаму. Считал он себя выше и Адама, человека, который состоял из плоти и который сковывался этой плотью в своих возможностях. "Я не стану кланяться человеку, которого Ты создал из звучащей, из глины, облеченной в форму" - заявил Иблис, отказавшись повиноваться своему Творцу (Сура "Ал-Хиджр", аят28).
Аллах проклял Иблиса: "Уходи же отсюда! Ведь ты - побиваемый камнями. И, поистине, над тобой - проклятие до дня суда!" (Сура "Ал-Хиджр", аяты 34-35).
Иблис умоляет Аллаха дать ему жизнь и свободу до дня воскрешения и суда: "Господи мой! Отсрочь же мне до дня, когда они будут воскрешены" (Сура "Ал-Хиджр", аят З0). И, получив отсрочку, предупреждает Всевышнего: "Господи мой! За то, что Ты сбил меня, я украшу им (людям) то, что на земле, и собью их всех, кроме рабов Твоих из них, чистых" (Сура "Ал-Хиджр", аяты 39-40).
Сатана откровенно излагает Аллаху свои намерения по отношению к людям и методы, которыми он собирается их совращать ("я украшу им то, что на земле"). Но Всевышний принимает эти условия, ибо уверен в людях и в их способностях противостоять козням Иблиса. Он отвечает Сатане: "Это - путь для Меня прямой. Поистине, рабы Мои - нет для тебя над ними власти, кроме тех из заблудшихся, кто последовал за тобой, и поистине, геенна - место, им назначенное всем!" (Сура "Ал-Хиджр", аяты 41-43).
.
Люди сотворены для того, чтобы они были воинами на пути добра, чтобы их души закалились в борьбе с соблазнами и страхами мира. Это и есть право выбора, которым наделены люди, ведь выбор - ничто, если нет множества путей, по которым может следовать человек. Но Аллах, повторим снова, не бросил нас в этот мир безоружными и слепыми. И Сатана заполняет в душе человека ровно столько места, сколько оно опустошено самим человеком от Аллаха, от Его Света. Человек, отвернувшийся от Аллаха, нарушающий Его заповеди, не имеет морального права жаловаться на свою судьбу - он сам ее избрал, сам ответственен за нее. Если человек теряет чувство реальности и игнорирует свою ответственность перед Творцом - он распахивает все двери и окна своей души перед болезнью сатанизма, болезнью крови. По своей воле и с помощью Аллаха человек может излечиться от этой болезни и вернуться на путь прямой. По своей воле, потакая своим слабостям и страхам, человек может усугубить эту болезнь и переступить через ту жуткую грань, когда излечение невозможно и безумие начинает казаться мудростью, а распутство и зло - нормой этого мира.
|
| 289 | Голоc | 8/31/2000 2:51:33 PM | Сандра, то, что вы говорите - это очевидно. "Никто не обнимет необъятного", как говорил еще К.Прутков. Речь не об этом - а вообще о ЦЕЛИ. Вы по какому принципу отбираете материал для изучения (прочтения, ознакомления)? Каким образом вы его интегрируете в свою личность - на полочки архивные раскладываете или выстраиваете некую цельную "конструкцию"? Новые знания - это для вас именно процесс получения удовольствия (вроде наркотиков или секса)? И вы, возможно, перейдете со временем на другие методы получения удовольствия? Для чего вам знания?
|
| 288 | Голоc | 8/31/2000 2:48:40 PM | bn1, я говорю не о религиозном смирении. Причем здесь религия?
* * *
То, что вы себя считаете "глупым и ограниченным" - это ошибка. Возможно, одна из фундаментальных лично для вас. Даже если вы притворились и реально так не думаете - все сказанное является ошибкой...
|
| 287 | bn1 | 8/31/2000 2:44:59 PM | Голоc--> (284) Верно!Я отношусь к людям уважительно-это первый закон Меня)..Далее я считаю себя глупым и ограниченным-это тоже факт.Но ,сдается мне ,что смирение (опять же в контексте темы-подчеркну) это нечто большее,как считаете? На всякий:...я говорю о религиозном смирении.Или вы имели в виду нечто другое?
|
| 286 | Cандра | 8/31/2000 2:42:11 PM | Голоc--> (285) дык.. я довольно серьезно подхожу к отбору информации.. есть очень много вещей, которые меня интересуют, но я не могу это успеть физически, либо если этим заниматься - то заниматься всю жизнь... потому некоторые вещи прихотися отбрасывать.. к сожалению...
|
| 285 | Голоc | 8/31/2000 1:55:30 PM | Сандра, это тема за рамками данной дискуссии - но интересной и полезной темой для обсуждение является правильная стратегия и тактика получения знаний. Включая такой важнейший аспект, как отбор знаний для "поглощения"...
|
| 284 | Голоc | 8/31/2000 1:52:49 PM | bn1, смирение - это (очень кратко) глубокое и искреннее осознание своего несовершенства и ограниченности. Из этого ПОНИМАНИЯ вытекает очень много следствий. Очень много. Среди главных - уважительное отношение к другим людям:)))
* * *
Задавая такие вопросы, вы явным образом выдаете уровень своего понимания:))))
|
| 283 | Голоc | 8/31/2000 1:50:45 PM | Сандра, да я так и подумал:)))) На самом деле, это очень хорошо - ровно с той точки зрения, что ЛЮБОЕ "хобби" лучше, чем ничего. Человек сам придумывает свой "смысл" - так что ваш ничуть не хуже моего:)))) Это если с точки зрения "демократической".
* * *
С точки же зрения моего понимания ваша позиция неоптимальна. Но зачем я вам буду "кайф ломать", да? Узнавайте себе на здоровье:)))
|
| 282 | Дракон - Хранитель | 8/31/2000 12:49:47 PM | bn1--> (253) :))) Ну и вопросики задаешь.... :)))) Целая тема для обсуждений. :))) Отвечу позднее, когда времени побольше будет...
|
| 281 | bn1 | 8/31/2000 12:46:04 PM | Голоc--> (274) (в контексте) Смирение по Вашему означает обязательное желание оппонента услушать или смирение-беспрекословное подчинение без осмысления сказанного?
|
| 280 | Cандра | 8/31/2000 12:44:01 PM | Голоc--> (276) возможно, я поклонница греков :-)) Для меня действительно Знание - одна из высших ценностей, и именно потому я хочу знать как можно больше. Знать, что бы знать. Ради радости процесса познавания. Сохо статейку последнюю кинул в своей конфе, там говорится о "голоде на общение". Я вспомнила об "информационном голоде".. Лично для меня, познавать - так же естественно и необходимо для жизни, как дышать. Я без этого просто не смогу...
|
| 279 | Голоc | 8/31/2000 12:42:38 PM | Дракон, хочу еще добавить возражение по существу. Лично мне, лично и субъективно мешает поверить в Бога несправедливость, понимаешь? Я знаю и даже понимаю все логические построения о необходимости этого и совместимости в Боге - но это меня не "забирает", не трогает. Когда я вижу убитую горем мать, которая потеряла невинного ребенка в абсолютно абсурдной и глупой ситуации - то я НЕ МОГУ поверить в существование Бога!..
* * *
Эта реплика ответа не требует, я просто сформулировал свои мысли и чувства вслух и без лишней "рациональности"...
|
| 278 | Голоc | 8/31/2000 12:39:25 PM | Дракон-Хранитель (275) - хорошо сказано, афористично, я бы даже сказал:))))
* * *
Только по смыслу, по сути - абсолютно неточно. Без понимания! Я же много раз писал - у меня СВОЯ вера, я именно строю свое миропонимание и мировоззрение. Мне показалось, что ты это почувствовал, поскольку очень точно говорил об отсутствии авторитетов.
* * *
Я сам себе главный, абсолютный и божественный, понимаешь? Человек же богоподобен, как утверждают мудрые люди:)))) Само же СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога настолько сложный неверифицируемый вопрос, что я просто об этом НЕ ДУМАЮ. Я НЕ ЗНАЮ. А ВЕРИТЬ в это я не вижу особого смысла - все более явно (для меня) выясняется, что можно обойтись и без этого. Обойтись - это я о жизни моей, моей психологии, моей душе. Есть у меня мысли, что это приложимо и к другим людям - но это уже чисто гипотеза:))))) Которую я никому не навязываю!..
|
| 277 | Cандра | 8/31/2000 12:34:29 PM | Голоc--> (250) :-)) ..
А ведь опыт таки действительно был... но с христианством это никак не связано..
|
| 276 | Голоc | 8/31/2000 12:32:31 PM | Сандра, мне тоже долго резала ухо эта фраза "нищие духом". Тут еще возможны проблемы с переводом. А также склонность к самоуничижению (чаще показному, мне кажется) у православных.
* * *
Что касается сути, то я склонен согласиться с Драконом. Речь (я где-то об этом читал весьма толковое и глубокое) о лишнем знании. Возможно, это как-то связано с тем, что еще древние греки провозгласили примат разума и знания, если так можно выразиться. Постепенно сложилась дурная традиция ставить в иерархии людской выше тех, кто больше "знаний наглотался". А неправильное заглатывание знаний лишь увеличивает гордыню и уводит с пути истинного:))))
* * *
Я же не зря все настаивал на обсуждении вопроса о качестве веры. Сейчас вот не выдержал - и открыл такую дискуссию в ДК. Какой должна быть вера? Слепой, но страстной, глубокой и безоглядной? Или аналитической, с максимальным упором на "научность", разум и знание?
* * *
Это - вообще-то - непринципиальные вопросы, поскольку Вера у каждого своя и уникальная. Но для осмысления это весьма любопытно, по крайней мере, мне:))))
|
| 275 | Дракон - Хранитель | 8/31/2000 12:27:21 PM | Прол Пролыч--> (257) У него много религий, одна из них - атеизм.
|
| 274 | Голоc | 8/31/2000 12:25:34 PM | bn1, ваше желание понять можно только приветствовать (что и делают, я вас уверяю, все нормальные люди). Моя форма общения с вами является лишь зеркальным отражением вашей манеры вести беседу. Естественно, в моей субъективной трактовке - по-иному никак невозможно, сами понимаете:))))
* * *
Слово "рано" означает, что желать-то вы желаете, но понимать пока не понимаете. Это разные стадии, если вы задумаетесь. И в этом смысле ваш вопрос о рае был некорректен, вы не готовы воспринимать концепции такого уровня. Это видно... И ничего плохого или оскорбительного для вас тут нет, все мы такими были, и я тоже. Помню, очень горел желанием встретить какого-нибудь батюшку и "открыть" ему наконец глаза на это смешное заблуждение о Боге и христианстве:)))))
* * *
Речь идет об очень важном качестве - смирении. Я о нем много раз писал в разных местах, включая дискуссию о Вере. Мне видится, что смирения вам недостает - отсюда мой несколько резкий тон и манера общения...
|
| 273 | Дракон - Хранитель | 8/31/2000 12:21:58 PM | bn1--> (256) Слова могут быть простыми - смысл в них вложенный может быть сложен для понимания. Поэтому начинают с малого, простого и продвигаются к сложному. К сожалению не все можно объяснить словами, но для подготовленного человека достаточно тех слов которые произнесены.
|
| 272 | Голоc | 8/31/2000 12:19:59 PM | 555, да я вроде и не напрашивался... Мне честно не охота с вами общаться - именно неохота. Я ведь все точно написал - и умный, и эрудированный и все такое. Но НЕ МОЙ... Что можно перевести, как "обладающий иным душевным опытом", если угодно. Так на земле 6000 000 000 000 людей, что мне до них (и до вас)?..
* * *
Я честно не хочу никого учить, просвещать, "открывать глаза", даже приспосабливаться и притираться. На фига попу гармонь, спрашивается? Я выбираю тех, кто мне интересен (и кто хочет общаться со мной), причем отбор сугубо субъективный и весьма жесткий. Но у вас нет никаких прав и оснований что-либо мне возражать или говорить по этому поводу. Это просто не ваще дело:)))
|
| 271 | Дракон - Хранитель | 8/31/2000 12:13:34 PM | Cандра --> (268) :))) Он мне ни понравился, ни непонравился. :)) Некоторые слова я не стал бы произносить так как он, опасны они, их можно понять неправильно.
В Евангелие говорится о том что нищие но верующие много богаче чем безверные богатые. Я сам хотел бы узнать поточнее о ком говорится "нищие духом", но думаю, что это о верующих слепо, т.е. верующих без знания. Чем хуже верующий слепо того, кто получает и укрепляет веру через знание? Для Бога ничем. Люди же определяют, что верующий слепо лучше того кто верит потому, что знает. И я с этим согласен. В конце концов верующий слепо и прозревая через веру, через веру получающий знание о Боге достоин, для меня, большего уважения, но это мое личное отношение. Те, кто просто верует и старается исполнять заповеди, думаю, и есть нищие духом. Им ничего не нужно кроме этой веры, они не стремятся узнать о Боге. Есть еще верующие слепо - те, кто ходит в храм, исполняет обряды, регулярно исповедуется, но выйдя из храма не исполняют заповеди и снова начинают совершать грехи в которых только-только исповедались. Таких скорее можно назвать - маловеры. Что проку в исполнении обрядов и неисполнении заповедей? Ударить человека и извиниться, тут же снова ударить и снова извиниться - что проку в этих извинениях? Ой, заканчиваю реплику, мне пора убегать.
|
|
|