 288 | Роксана | 9/28/1999 4:12:02 PM | Луиза-Мартуля--> (287) Да уж... Действительно образ:-) Ценное замечание по поводу детали. Кстати, я совсем недавно начала ценить такие детали - у кого?!!!- у Достоевского, у коего, как раз, главными всю жизнь считались именно идеи и сюжеты. А. Бенуа называл "технику" (т.е., очевидно, язык) Достоевского "гениально-безобразной". Очень точно, по-моему. Чего стоит только "на высшей ноге" или "проскрежетал он". Прелестно...:-)
|
| 287 | Луиза-Мартуля | 9/28/1999 2:05:40 PM | wintermute--> (285)
Мистир... вас можно поздравить, вы раскрутили пуленепробиваемую тетю Лу на чуйства:) Хоть вам оно и по фигу:)))
В любом случае я напишу что думаю по поводу, вы же задали вопрос:)))
Так вот... Господа... я не так уж долго занимаюсь филологией, лет так 5-6... Но исходя из некоторого скромного опыта: тема произведения - фигня:)))) Идея, а то что здесь приводится - это по большому счету идеи - тоже фигня:))))Здесь не найдешь ничего нового и ничего особо великого... Мы тут все великие мыслители. Когда вы прочитаете ВСЮ русскоязычную и зарубежную классику (по большей части, правда, в переводе))), и не только классику, и кучу критики, вас перестанет интересовать сюжет, вас перестанут интересовать идеи (сразу оговорюсь: речь идет именно о произведениях художественной литературы. Философские трактаты Ницше, Шопенгауэра, Фрейда и тыды остаются в стороне:))) На эту тему вы можете со мной поспорить:))))) Так вот... вас перестанут интересовать общие вопросы... Вас начнет интересовать ДЕТАЛЬ. Деталь, которая иногда имеет такую силу, которой не имеет все произведение:)))
Так вот в Тошноте есть одна Деталь:) Которая лично для меня значит больше чем весь роман:)) Господа, здесь я не настаиваю на объективности... Эта деталь - образ Люси, уборщицы. Вы помните уборщицу Люси, которая "не в состоянии ни утешиться, ни отдаться своему горю. Она думает о своем горе понемножку, именно понемножку, капельку сегодня, капельку завтра, она извлекает из него барыш <...> Она расходует свое горе как скупец. Должно быть, она так же скупа и в радостях. Интересно, не хочется ли ей порой избавиться от этой однообразной муки, от этого брюзжанья,которое возобновляется, едва она перестает напевать, не хочется ли ей однажды испытать страдание полной мерой, с головой уйти в отчаяние. Впрочем, для нее это невозможно - она зажата". Таков образ Люси, не способной на сильное переживание, сознательно превращающей все эмоции в монотонность. Человек упивается демонстрацией боли, которой не чувствует, потому что не способен чувствовать: Люси мертва.
А через некоторое время главный герой становится случайным свидетелем ссоры мужчины и женщины на улице... И женщина остается одна. Она "вне себя от горя". Главный герой узнает женщину, это Люси, "но Люси вне себя, преображенная, отдающаяся страданию с нерасчестливой щедростью <...> Она раскрыла рот, она задыхается".
Господа... посмотрите, какую силу несет в себе этот образ... Один из лучших в мировой литературе, по моему скромному мнению...
А вы говорите тошнота и грязь...:))
|
| 286 | Октябрёнок | 9/28/1999 1:06:54 PM | wintermute--> (285) Гм, а у меня даже желания анализировать не возникло. Но вот вывод про "грязь" я там не увидел. Просто описана жизнь, стремление к "приключениям", которые - цель жизни, и которых на самом деле нет, а движутся все через "тошноту". Пролема героя в том, что он не видит больше целей (путей к "приключениям"), и остается только "тошнота" - повседневность. Когда не живешь хоть немного в будущем, остаешься лицом к лицу с настоящим, и начинаешь видеть его таким, какое оно и есть на самом деле, - "тошнотой". Короче, как во всем: "цель - иллюзия, смысл в движении". Но я бы еще заметил, что именно иллюзии приводят человека в движение. Отстутсвие иллюзий(=целей) - остановка - "тошнота". Когда быстро бежишь, грязь под ногами видна не так сильно.
|
| 285 | wintermute | 9/28/1999 12:20:30 PM | Есть желающие поделиться впечатлениями о "Тошноте" Сартра?
Я этот роман понял в том смысле, что само по себе "существование" человека - грязь, оно должно вызывать отвращение и тошноту. Гуманизм (=человеколюбие) в этой связи представляется лишенным смысла. "Существование" необходимо "оправдывать". За "оправдания" могут сойти, например, "совершенные мгновения" Анни, джаз Негритянки или книга, которая д.б. "… прекрасной и твердой, как сталь, такой, чтобы люди устыдились своего существования.".
С интересом бы прочел другие мнения.
|
| 284 | -Ежевика- (колючая) | 9/17/1999 3:03:31 PM | Роксана--> (283) Такая дискуссия уже есть :) Правда, по-моему ничего гениального там ещё не сказано ;)
|
| 283 | Роксана | 9/16/1999 5:11:59 PM | Собакевич--> (274) Что важнее: "что" или "как" - извечный вопрос "утилитарной эстетики". Когда об этом однажды спросили В.А. Фаворского (знаменитого графика и, кстати, крупного искусствоведа), он не задумываясь ответил: "КТО!". И это подводит нас к другому вопросу - о гениальности. Кажется, по этому поводу пора открывать отдельную дискуссию. Лично мне ближе всего афоризм Гельвеция "Гений - это сосредоточенное внимание".Кажется, мы давно и далеко уползли от заявленной Модератором темы. Но что делать - очень уж проблемы захватывающие.
|
| 282 | Луиза-Мартуля | 9/16/1999 3:05:30 PM | Граф N.--> (280)
Хехе:))) Стендак и Базаль? :))))) III курс? :))))))
Помним-помним%)))))))))))
|
| 281 | Собакевич | 9/16/1999 11:21:49 AM | Луиза-Мартуля, хорошо, скоропостижных - не буду:-). Приношу также извинения Графу Н. и другим почитателям творчества г-на Рабле за фамильярное слово "парень":-).
|
| 280 | Граф N. | 9/16/1999 8:54:05 AM | Собакевич--> (274) А между прочим, сударь, если Вы почитаете античную литературу внимательно, то обнаружите, что жанр романа,правда, в несколько ином виде, чем сейчас и ранее,начиная с 17-го века,с рыцарского романа и проч., сформировался еще в Древней Греции.Так-то.А Рабле... За один язык,которым его вещи написаны, его стоило канонизировать...
Dinosaur--> (279) Большое спасибо за рекомендацию - будет время,прочту обязательно. А пока есть время только на программу - Бальзак,Флобер,Гейне,Гюго,Теккерей,Диккенс и иже с ними :)))
|
| 279 | Dinosaur | 9/15/1999 11:59:50 PM | Граф N. --> (252). Когда-то (когда мне было лет 16) читал "Колокол" с большим восторгом, и перечитывал не раз, и особенно восхищался последней главой. А сейчас мне Хемингуэя совершенно не хочется перечитывать. С другой стороны, настоятельно рекомендую Фолкнера. "Шум и ярость", "Сарторис", "Медведь", "Убежище" - это что-то с чем-то. (Хотя чтение, прямо скажем, не простое).
|
| 278 | Октябрёнок | 9/15/1999 4:57:54 PM | --> 273 Да, легким жанром тоже не брезгую))
|
| 277 | Октябрёнок | 9/15/1999 4:53:13 PM | Собакевич, а это точно, что произведения Сервантеса и Шекспира лишены смысловой нагрузки?)) А что до того, что все сказано... Ну все сказано было еще тогда, когда первобытный дикарь рассказывал дитенышам, как он боролся со своим злейшим врагом, убил его, помолившись богу Гу-Гу, унаследовал от него шикарную самку У-Гу, нарожал детей, а теперь, скопив за долгие годы на обсидиановый нож, мается от тоски и не знает, то ли ему на стене пещеры нарисовать Большой У, то ли отрезать ухо соседу Му.)))
|
| 276 | Октябрёнок | 9/15/1999 4:46:57 PM | -->273
Гм. Всегда только газеты читают, и то не всегда)) Перечитываю Кортасара, Булгакова, Маркеса, Камю, Леонида Андреева, Борхеса, Ремарка (все реже, правда), Хэмигуэя, Кобо Абэ, Беккета... Слушай, ну зачем перечислять? )) Кому что ндравится, тот то и перечитывает)) Да и сазать с уверенностью, что я обязательно перечитаю ту или иную вещь - невозможно. Зависит от настроения.
|
| 275 | Луиза-Мартуля | 9/15/1999 3:59:19 PM | Собакевич--> (274)
Батенька, я вас уверяю, таких классиков было гораздо больше:))))) Даже среди античных:))) ГОРАЗДО:)))) Список могу выслать вам на "мыло", если заинтересует:))) Но умоляю вас, не уподобляйтесь невежеству, не делайте скоропостижных выводов:)
|
| 274 | Собакевич | 9/15/1999 1:19:24 PM | ______Октябрёнок(271), ты ставишь меня в довольно затруднительное положение. Официально канонизированных классиков, перешагнувших 300-летний рубеж можно перечесть по пальцам. Если ограничить себя рамками Европы, это Гомер (ну, еще пара-тройка греков), Сервантес, Рабле да Шекспир. Собственно, любую из комедий последнего и можно было бы привести в качестве требуемого тобой примера, но ты, как я понимаю, алчешь прозы, в то время, как сам тип романа, как литературного произведения, сформировался несколько позже. И заметь, почти все из перечисленного угодило на алтарь благодаря не столько содержанию, сколько форме. Один только Рабле затесался непонятно как и за что:-). Парень откровенно стебался над современниками и в результате объявлен литературным памятником.
______Но в общем, ты прав. Эстетика - у всякого времени своя, мысли же - непреходящи. Вот только все вечное уже сказано. Литература же живет (вроде бы) и здравствует (как бы). Видимо, вопрос "как" все-таки актуальнее вопроса "что".
|
| 273 | Луиза-Мартуля | 9/15/1999 12:38:39 AM | Октябрёнок--> (272)
А Вам вопрос из читального зала: а, собственно, ЧТО бы Вам хотелось перечитывать ВСЕГДА? :))))) Быть может, комедии Аристофана? :)))) Говорят, что за последние две с лишним тысячи лет люди не придумали ничего содержательно нового... Так... Поиск форм...:)))))))))
|
| 272 | Октябрёнок | 9/15/1999 12:16:32 AM | Эстетика не сомоценна. Только эстетика - сиюминутна.
Немного возвращаясь и в некотором смысле отклоняясь от предыдущего вопроса, хочется отметить, что в этом смысле Пелевин по большей части - однодневка. "Кислотная эстетика" на злобу дня. Кукрыниксы для Generation-P. А кто сейчас перечитывает "Ай гоу ту Хайфа"? (пардон, даже имя автора вспомнить не могу) Или, например, "Демгордок", "Апофигией" Полякова? А думаете, Веллера будут вспоминать через 5 лет? Боюсь, что даже Довлатов "сдаст позиции". Мне лично вещи перечисленных авторов нравились. Но вот перечитывать мне их УЖЕ не хочется.
|
| 271 | Октябрёнок | 9/14/1999 10:50:53 PM | Собакевич--> (268) А нельзя ли привести пример произведения более чем 300-летней "выдержки", которое обделено смысловой нагрузкой, богато эстетикой, и одно маленькое условие - признается гениальным и поныне? Эстетика вещь гораздо более тленная, чем мысль. ;)
|
| 270 | Собакевич | 9/14/1999 9:39:25 PM | Изя Иванов, быть может, о количестве и качестве этого "некоего числа" и имеет смысл говорить? Все-таки классик и гений, как оказывается, взаимосвязанные вещи. Ведь признать исключительность гения способны те, кто читает классику, а классику читают те, кто признает, а, следовательно, и учавствует в формировании гениальности. Рекурсия, однако:-). Говоря о литературе, мне кажется, не стоит забывать, что процесс творчества по большому, глобальному, счету интерактивен по линии писатель-читатель. Писатели вырастают не сами по себе, а в определенной литературной среде, формируемой критиками, другими писателями и теми же читателями. И новые мысли, как и новые художественные средства, черпаются под ее влиянием. В свою очередь творец, оторвавшись от толпы, своими творениями двигает ее вперед, готовя тем самым почву для новых открытий и откровений. Так, шаг за шагом, и развивается литература и искусство вообще.
|
| 269 | Собакевич | 9/14/1999 9:18:02 PM | Изя Иванов, насколько я понимаю, ты предлагаешь разделить понятия "классик" и "гений". Классик - тот, чьи творения пережили несколько поколений. Гений - просто тот, кто лучше мыслит. Тогда неизбежно встает вопрос о субъективности в признании этого самого "лучше". Абсолютизируя идею, получаем: в группе из двух индивидумов один - "гений", другой - соответственно, "дурак"; из трех - "дураками" должны себя признать уже двое и т.д. Очевидно, что условной мерой "объективности" должно стать мнение некоего числа окружающих, признающих или не признающих чье-то интеллектуальное превосходство.
|
| 268 | Собакевич | 9/14/1999 8:59:04 PM | Октябрёнок, далеко не всякое стоящее произведение сильно именно мыслями. Зачастую, куда более значителен его вклад в копилку гениальности в области более тонких материй, которые и словами-то мне трудно передать. Разве не замечал ты, как автор плетет тонкую паутину из описаний и диалогов? И ты запутываешься в ней, не в силах оторваться, погрузившись без остатка в созданный им мир. Ведь у каждой книги, которую стоит читать, своя атмосфера. Своя гамма цветов и запахов, я бы даже сказал. Именно эта атмосфера и определяет, мне кажется, приятие или неприятие прочитанного. А мысли, как таковые, и в философских трактатах хорошо смотрятся. Да вот еще в дискуссиях, подобных этой:-).
|
| 267 | Изя Иванов | 9/13/1999 5:41:39 PM | Собакевич--> (264) Гениальность - свойство мозга, а не мнения окружающих. Некая способность мыслить лучше и изящнее, чем другие. Что же касается литературы и "классиков" - тут действительно, время - лучший судья. Но, что интересно, классику читают немногие. Хотя действительно из поколения в поколение. Предлагаю, со своей стороны, признавать классиками писателей, переживших (успешно) хотя бы три поколения созревших умственно и духовно читателей.
|
| 266 | АББАТ | 9/13/1999 11:18:05 AM | Посмотрите пожалуйста дискуссию номер 61 "Помощь детям!"!!
|
| 265 | Октябрёнок | 9/11/1999 8:00:22 PM | Собакевич--> (264) Привет)) А тебе не кажется, что дело все-таки, скорее не в эстетике, а в мыслях, которые автор вкладывает в свое произведение? )
|
| 264 | Собакевич | 9/11/1999 3:03:35 PM | Изя Иванов (кажется, месс. №26 от 11 августа:-)), у тебя как-то получается, что гениальность - это некое присущее личности свойство, никак не связанное с обществом, в котором эта личность существует. Думается, противопоставлять гениальность, как таковую, и общественное мнение, как средство ее признания, неправомерно. Ведь гений без, условно говоря, толпы не был бы гением:-). Недаром выражение "непризнанный гений" всегда произносится с иронической интонацией. Одно из наиболее удачных определений гениальности, которое мне приходилось слышать, гласит, например, что это - способность уловить некую общую направляющую стремлений и чаяний большинства, и описать этот вектор в форме, близкой и эстетически приятной этому же большинству. Причем, возможно, указанный вектор описан творцом где-то в точке, отстоящей далеко вперед от той, в которой в настоящий момент находится "толпа". В этом случае имеем т.н. феномен опережения своего времени. Поэтому критерием гениальности можно было бы признать время, которое тот или иной автор "держится на плаву". Очевидно, что в классики хорошо бы принимать спустя хотя бы лет этак 20-30 после обнародования шедевров соискателя:-).
Сорри за неспешность ответа. Отпуск, знаете ли, грянул внезапно... :-) Эх, Роксана, а ведь хорошо все-таки валяться на лугу с книжкою:-)).
|
|
|