 3009 | Сосед. | 7/20/2004 1:25:27 AM | Wais --> (3003)
Да, насчет Олимпийских Игр... Это был довольно "сырой" кусок. Мне этот образ пришел в голову буквально в процессе написания :-) Он, скорее, больше подходит не к "вере вообще" а к "статусу верующего".
*
Насчет веры и дел, мне пришел в голову еще один образ (на мой взгляд, неплохо иллюстрирующий необходимую взаимосвязь). Обвиняя фарисеев (13-я глава Матфея) Иисус говорил: "Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем". Вера и дела находятся в подобной взаимосвязи: дела - жертва и золото, вера - жертвенник и храм. Вера освящает дела - в этом смысле она больше, но и без дел вера теряет предназначение, смысл - освящать. Точно так же, как и жертвенник без жертвы становится лишь куском камня...
*
Где-то в такой вот плоскости... :-)
|
| 3008 | Wais | 7/20/2004 1:15:52 AM | Днк --> (3004)
"а какой смысл в голой вере?" -
Вера просто есть или её нет. Разве в одетой вере появляется смысл? Какой? Да, в голой вере нет смысла.
"Лежи на печи и верь себе, верь как никто не верит. И обсуждать это в дисках нечего. Раз вера такая должна быть." -
Вера никому ничего не должна, тем более какой-то быть. Она такая какая есть конкретная в конкретных людях. Вера - это не статика, а путь... тем более это не внешняя (проявленная, физическая) статика, а также не внешний путь. Значит, говоря о том, какая она должна быть неправильно определять её через положение тела - лежать/стоять или через активность в дискуссиях - обсуждать/молчать. Далее, веры нет, а есть мы в вере. Отсюда два момента - неправильно говорить о вере и какой она должна быть в отрыве от людей, можно лишь говорить о нас текущих и второй - мы не пришедшие, а идущие и значит обсуждение в дискуссиях также может быть полезным. К тому же откуда утверждение "верь себе"? В общем количество грубых ошибок в вашей реакции удручает... значит я неправильно реагирую... хорошо, попробую ещё раз...
Днк --> (3004)
Наверное, лучше сказать об одухотворении проявленного мира, о проходе духа в мир, где дух (вера) первичен - рождается здесь как бы каждый раз заново, а дела (физическая проявленность) вторичны - механистичны, есть давно и крутятся в дурном круге повторения. Но... мы торопимся... в своей реплике я сделал два шага неправильных, но дальше, чтобы, возможно, мы сделали хотя бы один, но правильный... и не надо бежать в моём же направлении, стараясь, опередив меня, сделать хотя бы пару шагов дальше меня...
|
| 3007 | Сосед. | 7/20/2004 1:03:56 AM | Wais --> (3003)
В моих представлениях, вера неразрывно связана со знанием. Одно порождает другое. Одно совершенствуется другим. Как по лестнице взбираешься: левая нога - правая нога - все выше и выше. Но на каждый новый пролет этой лестницы (новое качественное состояние) поднимаешься не прыгая на одной ноге, а перемежая обе. В случае стула явно видно не то, что я верю себе, а то, что я знаю, что стул меня выдерживает. Но пришел я к этому знанию (взгромоздился на стул), возможно, глядя на то, как сотня человек до меня на него садилась (знание-1), через что я поверил, что стул и меня выдержит (вера-1) и, когда я таки (по вере) на него уселся, то эта вера переросла в знание-2. И это самое знание-2 и формирует то самое "свидетельство в себе самом" моей веры, что стул меня выдержит. И, на основании зания-2 (т.е. свидетельства в себе самом) я и говорю о вере-2, что стул может выдержать любого. Точно так же, я говорю о своей вере в Сына Божьего на основании "свидетельства в себе самом" (т.е. "знания-х") о том, что Христос есть Сын Божий и Его обетования верны.
*
Во многом, ключевым словом здесь является "свидетельство" - монолит, объединяющий знание и веру. Можно совершенно точно утверждать, что свидетельство состоит как из знания, так и из веры. Но вот расчленить его на эти составляющие не удастся даже под электронным микроскопом :-)
*
"вообще не связывайте веру с делами" - не я связываю, а Писание.
*
"Вера без дел мертва? Так ли это?" - так (написано).
*
"Может быстрее дела мертвы без веры" Скорее - бессильны :-)
*
"Почему христиане так любят примешивать к вере дела?" - Потому что всякую ветвь, _не__приносящую_плода_ срезают и бросают в огонь... Если нет плодов - дел, то...
*
Еще раз повторюсь. То, что я пишу здесь - не есть попытка доказать, или продемонстрировать свою веру. Это есть дело моей веры. Тем, что я пишу - это не я говорю о своей вере - это моя вера свидетельствует о себе.
|
| 3006 | Сосед. | 7/20/2004 12:22:01 AM | Дракон-Хранитель --> (3002)
Две посылки, где ты лишь констатируешь факты - эт правильно :-) Но потом, когда ты начинаешь позиционировать себя по отношению к ним начинаются "непонятки" :-) Например, на каком основании ты "поместил" нас ниже ангелов? Разве ты не знаешь, что, в свое время, мы их будем судить? ;-)
|
| 3005 | Сосед. | 7/20/2004 12:15:31 AM | ЛЮША --> (2997)
Славянская Евангельская Миссионерская Церковь. В Laguna Hills.
|
| 3004 | Днк | 7/20/2004 12:14:15 AM | Wais --> (3003) а какой смысл в голой вере?
Лежи на печи и верь себе, верь как никто не верит. И обсуждать это в дисках нечего. Раз вера такая должна быть.
|
| 3003 | Wais | 7/19/2004 11:44:54 PM | Сосед. --> (2981)
"Если я буду говорить о том, что я верю канатоходцу, то я буду говорить об этом, уже сидя на его плечах. Если я буду говорить о вере, что стул меня выдержит, то я буду говорить об этом, уже сидя на стуле!" -
1. В случае стула явно видно, что вы верите себе... вы думаете, что в случае с канатоходцем вы верите ему?... напрямую?... Кому вы верите в Вере в Сына Божьего, в вашей Вере?
2. На чём вы уже сидите, говоря о Вере в Сына Божьего, о своей Вере?
"Точно так же, как я говорю о своей вере в Бога в этой дискуссии! Я не пришел сюда и говорю все это, чтобы доказать свою веру в Бога! Я пришел и говорю потому, что я уже верю в Бога! Это не я пришел сюда! Это моя вера привела меня сюда! Понимаете? Вера не в геройских делах! Вера не в том, чтобы горы низвергать в море (хотя я долгое время именно так и думал)! Желание проявить, доказать свою веру в героических, или могущественных поступках – бахвальство, дитя гордости! Вера не нуждается в доказательствах делами! Вера не нуждается в доказательствах вообще!" -
Не нуждается... так будьте последовательны - вообще не связывайте веру с делами... Вера без дел мертва? Так ли это? Может быстрее дела мертвы без веры? А дела человеческие от людей...
Вера, ненуждающаяся в доказательствах, олимпийский чемпион навсегда - это близко к тому, что говорят о просветлении - просто быть вне времени и дел. Зачем примешивать сюда дела? Почему христиане так любят примешивать к вере дела? Может быть всё-таки надо чётче разделять эти два момента? Мне кажется, дела - это дела, это как бы уже "второй этап"... проявленные дела... Многие ли христиане могут молча похвалиться Верой без проявленных дел, в т.ч. разговоров, в т.ч. без монашенского явленного молчания? Верой в разговорах и ведении мирской жизни?
|
 3002 | Дракон-Хранитель | 7/19/2004 4:59:44 PM | Сосед. --> (2981) Пока не дочитал до конца, поэтому, могу лишь сказать, что интересно... :)
Коротко потеоризирую. :)
Да, бесы не такие как мы.
И Ангелы небесные не такие как мы.
Мы словно висим между ними, между небесным и земным, между Небом и Землей, не находясь ни с теми ни с другими.
Мы другие потому, что не обладаем тем, чем обладают ангелы, а бесы не обладают тем, чем обладаем мы. Поэтому, нам есть дело до Небес, а бесам есть дело до нас.
:)
|
| 3001 | Дракон-Хранитель | 7/19/2004 4:49:11 PM | Lcf --> (2980) "не хочу показаться хамом, но у меня создается впечатление, что вы двое как-то монополизировали чужую дискуссию, и не позволяете кому-либо в нее вклиниваться... все время идут фразы типа"
Ну вот, в тему разговора сказать, это лишний раз подтверждает, что впечатления человека часто бывают обманчивы. :)
Что и показали: время, события, люди. :)
Вы, верно, перепутали дискуссию с диалогом двух ее участников.
Что бы участвовать в беседе ("вклиниться" в разговор) двух участников необходимо соответствовать теме диалога.
А то получается, что двое обсуждают вкус тех самых устриц, к ним подходит третий и говорит, что все рестораны фигня и туда ходить не надо, т.к. повора много зарабатывают, а делают неизвестно что, да и делают ли вообще что-то. :)
*******
"Не знает ни кто..."
Если существует необъеснимое возникновение в человеке некоего "знания", и самое это "знание" как таковое (иначе бы оно не могло бы возникнуть), то кто-то наверняка что-то знает. Ведь так? :)
Кстати, на вопрос: "Откуда ты знаешь?" - в этом случае нет удовлетворяющего людей ответа. Ведь у вас не вызовет доверия ответ: "Не знаю откуда, но я это знаю". :) Это как раз разговор по теме заданного мной вопроса о "необъяснимом знании".
Если чуть-чуть расширить (глобализировать), то о "знании необъяснимого". :)
(пояснение) В данном случае под "необъяснимом знанием" понимается сам процесс возникновения этого знания, но и частный характер полученного знания, например, знания о будущем событии.
Под "знанием необъяснимого" подразумевается знание каких-то глобальных знаний (знание Единого Принципа, Единого Закона, Дао). Т.е., Можно знать о Едином принципе и даже сам принцип (закон), но не знать почему он такой, какой есть; можно знать о Дао, но не знать откуда оно и почему оно такое; можно знать о Первозданном Хаосе и не знать что это такое; можно знать о Воле Небес, можно знать Волю Небес, и не знать почему это так, а не иначе. И самое интересное, что пытаться найти объяснение необъяснимого - занятие не нужное, потому как совершенно бесполезное.
На ваш вопрос отвечу так: "Я верю в Бога и сомневаюсь в себе" - и в этом нет никакого противоречия.
Если вы заметили, то в моей фразе говорилось об убеждении себя.
Я доверяю полученному "знанию" и недоверяю своим представлениям о чем-то, что не получило удовлетворительного подтверждения на практике. Я доверяю "действительному знанию" и не доверяю "заимствованному знанию", а точнее, своим представлениям о "чужом знании", не получившим удовлетворительного подтверждения на приктике в жизни и не соответствующим действительности. Под "заимствованным знанием" подразумеваются знания полученные при получении образования, обучении, из книг и т.п.
|
| 3000 | Днк | 7/18/2004 8:36:28 PM | Офтопик. 3000 ;)
|
| 2999 | Днк | 7/18/2004 8:35:48 PM | Сосед, очень величаво звучит. Не буду спорить.
Я считаю нужным сомневаться во многом. Это долго объяснять. Не хочется тратить время.
|
| 2998 | Chante-en-hiver | 7/18/2004 1:02:06 PM | Новости футбола:
Copa America, четвертьфинал
Перу-Аргентина 0:1
:)
|
| 2997 | ЛЮША | 7/18/2004 12:13:35 AM | Сосед. --> (2996)
Cпасибо! кто знает,может окажусь в ваших краях) В августе у сына чемпионат Калифорнии по футболу будет в Сан Диего......это по пути)
А у вас как церковь называется?
|
| 2996 | Сосед. | 7/17/2004 10:42:53 PM | ЛЮША --> (2995)
В районе LA-я :-)
*
Жаль, что вы так далеко - не могу пригласить вас в нашу церковь. Но если будете у нас на югах - милости просим :-)
|
 2995 | ЛЮША | 7/17/2004 10:33:29 PM | Сосед. --> (2993) Только что посмотрела Ваше инфо! вы тоже из Штатов! А из какого города?
|
| 2994 | ЛЮША | 7/17/2004 10:32:23 PM | Сосед. --> (2993)
Живу в Калифорнии,рядом с Сан-Франциско. В Силиконовой долине,в городке,откуда началось все это Интернетовсое движение,благодаря Биллу Гейтцу)
|
| 2993 | Сосед. | 7/17/2004 10:29:09 PM | ЛЮША --> (2991)
Интересно, в нашей церкви многие как раз и занимаются тем, что делают полы :-) Если не секрет, где именно в США вы живете? (я так понял, что вы живете в США)?
|
| 2992 | Сосед. | 7/17/2004 10:20:52 PM | Джип Широкий --> (2990)
Интересно... Как на мой взгляд, ты "немного слишком" превозносишь женское и материнское в деле рождения живого дитя. Здесь, все же, нужен "МуЖ" (пользуясь твоей символикой), то есть единство обоих начал, в коем (т.е. единстве) уже не выделишь главенства одного над другим...
*
Кроме того, есть и третье начало - Божественное, "внеполовое" - единое как для мужского, так и для женского (не вмещающее в Себя и то и другое, но стоящее НАД ними и ВНЕ их) - от которого и рождается вообще ВСЕ. Не думаю, что разбиение на Отцовское и Материнское в этом случае будет адекватным...
*
Но во многом твое замечание действительно интересное и полезное. В том смысле, что не стоит упускать из "мысленного взора" тройственность начала: "мужское, женское и божественное". Спасибо! Буду переосмыслять в свете сказаного тобой :-)
|
| 2991 | ЛЮША | 7/17/2004 10:19:10 PM | Сосед. --> (2982) Спасибо Вам!
Знаете,искренне верующего светлого человека мне кажется,я чувствую сразу,да и каждый это чувствует.
Недавно пришлось делать полы в доме. По объявлению приходило несколько человек. Я по-честному,откровенно призналась,что абсолютный ноль в сложности работ и порядке цен........видели бы Вы наглось,рвачество,и хирость многих строителей.Иногда мне даже хотелось спросить,а что у евреев и русских настолько отличается смысл веры,что заповедь искажена до :"не обманул-день прожит зря"?
И видя наивную женщину,готовую заплатить сколько попросят,что-то видно срабатывает в организме алчное(.
Правда на след. день один Яша перезвонил и извинился,что черт его попутал так цены задрать. (в три раза)!
И пришел Юра,высоченный мужчина,светлые глаза. В России он был в Сборной по гребле,а потом там же в России попал в мафию(как это часто бывало со спортстменами).Но я ничего этого не знала при встречи .
Мы разговарилали окола часа. Никаих намеков в разговоре о Вере и религии....только по работе. Я отдала ему ключи от дома ......и он все делал без меня несколько дней.Так и сказала мужу....я верю Юре.
Верующим человеком он стал в Америке,и только БОг помогает ему встретить хороших людей и выжить в Америке.
Меня тоже приглашал в церковь, но я не хожу в церковь)
И теперь он делает полы у всех моих друзей и знакомых!)
|
| 2990 | Джип Широкий | 7/17/2004 9:39:18 PM | Сосед. --> (2988) "рождение".. "3арождение".. с "материнским", то есть с "Ж"(еНским) перекликается вроде как..
говоря о том, что "МуЖ" высокого Чина "родил" подо6ную плоть - Живое "дiтя" это, 3начит, уподо6ляться переска3чикам мифологий на ра3 личных.. то есть "не свой опыт"..
"свой "М"(уЖеский) опыт говорит, что "М"(уЖ-Чина) может "идею воплотить" или "мысль родить"..
а вот "Животворящий плод" .. неа...
ы? :)
тогда приведенное То6ой выска3ывание-"циТАТА" касается "Отцовской идеи", так?!
«Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь...» (1 Ин 5:10-12)
ы?
вот и спросил о "Материнском, Женском".. в о6щем целом.. как оно 6 мыслилось То6ой..
просто во3ник интерес .. в свете прочитанного ниже..
|
| 2989 | Сосед. | 7/17/2004 9:27:23 PM | Днк --> (2987)
В какой-то степени, я именно об этом и писал :-) Я помню себя, что я _был_ таким - "во всем сомневающимся". Но я уже не помню себя таким :-)
|
| 2988 | Сосед. | 7/17/2004 9:23:05 PM | Джип Широкий --> (2986)
Как говаривал Михал Михалыч, "Конечно, я никогда не буду женщиной, но интересно, что они чувствуют" :-)
*
Я пишу то, что чувствую, описываю свои переживания, свой опыт осмысления жизни, анализа ее процессов и последующего синтеза их в мою личность. Я стараюсь не выходить за рамки доступного мне (в опыте и откровении) на момент "записания" размышлений. Так как для меня основным критерием мысли является ее искренность. Пожалуй, даже, не основным, а единственным. Посему, если ты обнаружил отсутствие "женского начала" - значит оно и не могло там присутствовать. Попытка же его изобразить, боюсь, выльется в неискренность. А зачем это надо?
*
Впрочем, я не до конца понимаю, что в твоих устах означает "женское начало"? Пояснишь?
|
| 2987 | Днк | 7/17/2004 8:03:33 PM | Сосед. --> (2985) угу. Вот именно. Я сомневаюсь во всем и даже в том, что я во всем сомневаюсь. ;)
Пожтому надо все перепроверить, если можно - на себе. понаблюдать, выяснить, взвесить, посоветоваться, подумать, а уж потом - решать что почем. "Война это не покер."© +)
|
| 2986 | Джип Широкий | 7/17/2004 8:50:32 AM | Сосед. --> (2982) Сосед. --> (2981) искреннее "мерсЮ!".. интересно и поле3но.. во многом со3вучно..
единственное "но" - отсутствие "Ж"(еНского) Начала.. в этой "3арисовке с Мысли"..
как оно видится То6ой?..
и3о6ра3ишь?..
6лагодарю.
|
| 2985 | Сосед. | 7/16/2004 11:54:28 PM | Днк --> (2983)
Че-та тут не то с культурой мышления :-) Утверждение "я во всем сомневаюсь" - это явное издевательство над разумом. :-)
|
|
|