 305 | pepoon | 2/28/2000 4:05:46 PM | Жеваный гамбургер--> (300) Возможны оба варианта - дверьми и дверями. Проверила по словарю
|
| 304 | Изменение Формы | 2/28/2000 1:21:36 PM | Сопляк--> (302) При чем здесь конъюнктура... "IMHO". Т.е. я никому своих идей и вкусов не навязываю.
(291) - Да никак. :)) О том и речь была. Я ведь отвечал на реплику о том, что русский язык лучше других, поскольку он богаче, сложнее etc.
Йоанка--> (303)
Ага. :) "А когда Пушкин сломал себе обе ноги, то стал передвигаться на колесах"...:)))))
|
| 303 | Йоанка | 2/28/2000 12:26:33 PM | Когда случилась революция, красные обвинили Владимира Набокова, что он за белых и хотели его расстрелять. Владимир Набоков едва успел убежать от них за границу. А за границей белые эмигранты начали приставать к нему, будто он за красных. И один эмигрант вынул пистолет и со злости застрелил родного папу Владимира Набокова, которого тот очень любил. С этого дня Владимир Набоков писал свои произведения лишь по-немецки и по-английски. По-русски он уже не написал ни строчки: противно было.
|
| 302 | Сопляк | 2/28/2000 9:48:14 AM | Изменение Формы--> (301) Ты знаешь, неужели все повторяется? Мне это напоминает то, как в советское время книги "чморили" по идейным соображениям, вне зависимости от их художественной ценности. Давайте все-таки ценить книги по их талантливости, а не по соответствию политической конъюнктуре? Как предложение? Оставляю без комментариев реплику о "физически уничтоженных классах" - дискуссия не историческая.
|
| 301 | Изменение Формы | 2/28/2000 9:33:44 AM | Сопляк--> (290) ~ромашкин~--> (296)
Реплика о том, что 12 стульев "написали два молодых дикаря", принадлежит Надежде Мандельштам... Мне, кстати, раньше нравилась эта книга - было смешно. А вот после реплики НМ (причем в контексте ее воспоминаний) я сильно задумался... Смеяться над остатками собственной (угробленной недавно) культуры, над людьми, принадлежащими к недавно уничтоженным (физически) классам... Как бы забавны и ничтожны эти люди не были. Хороший ли это смех ? :)))
|
| 300 | Жеваный гамбургер | 2/28/2000 3:41:50 AM | Ох, господа... Это все, конечно, тоже относится к топику данной дискуссии, но, с моей точки зрения, все-таки, интересно узкому кругу. А вот на вопрос про бурого волка почему-то никто так и не ответил. Даже Ромашкин... Прискорбно.
Может, дать другой вопрос? К примеру, как правильно говорить: "Высокие Договаривающиеся Стороны (имена политиков подставляйте сами, по вкусу) провели двустороннюю встречу за закрытыми..." Дверьми? Дверями?
|
| 299 | СОЙКА | 2/28/2000 1:41:02 AM | ~ромашкин~--> (296) Статьями об издержках перевода кормится целая армия филологов! Отсюда их количество. Читатель гораздо снисходительнее, чем специалисты. Вот Семен Липкин переводил Махабхарату - и размер не выдержал совсем! Но его перевод мне кажется наилучшим! (Сойка умолчала, что другие переводы в глаза не видела).:))))
|
| 298 | СОЙКА | 2/28/2000 1:38:00 AM | Главный Кролик--> (295) Не бросайте это дело... Переводы. Игрушка на всю жизнь, над которой интересно голову поломать. В теории перевода есть приемы, которые помогают справиться с трудностями. Существует определенная компенсация потерь при переводе. Если не вписывается в одну фразу, дополнить в другой... Если не звучит шутка на языке - придумать другую. Меня вдохновил перевод "Алисы в стране чудес"на русский, сделанный почему-то в Болгарии... Там у Кэролла есть персонаж - Фальшивая черепаха... То есть, сырье для супу а-ля черепахового... Переводят это по-разному, часто пргосто сноску дают... А болгарский переводчик придумал Подкотика. То есть, зверя, из которого шьют шубы под котика. (задумыывается, по теме ли она говорит, и понимает, что занесло). В общем, переводить надо. Тут еще тренинг важен!:)
|
| 297 | Главный Кролик | 2/27/2000 4:54:09 PM | ~ромашкин~--> (296) Тэк-с, ну-ну... Все-таки давайте постараемся удержаться в русле темы и не обсуждать достоинства и недостатки образования присутствующих;) Эмоции хороши, но в меру все-таки... Вы можете, разумеется, не согласиться с определением Ильфа и Петрова как дикарей, равно как и читателей "12-ти стульев" (и в этом я вас могу только поддержать), но доводы типа "сам дурак" вряд ли конструктивны.
Я не знаю, насколько глубоко Н.В.Гоголь знал славянский, греческий и латынь, скажу только, что способность прочесть главу из Библии на этих языках (мертвых уже к тому моменту, как Гоголь ими овладел) сама по себе еще не говорит о глубине овладения ими. Тем более неправильно сравнивать мертвые языки, которые не имели живого развития в разговорной речи, с живым и развивающимся языком. Разумеется, в сравнении с латынью русский видится намного более богатым - хотя бы потому, что впитал в себя уже к 19-му веку немалую часть той самой латыни, как и еще как минимум трех языков. Латынь же осталась "законсервированной" с 6-го, кажется, века нашей эры, выйдя из повседневного обращения и будучи употребляема далее исключительно как язык богословских и научных трактатов. То же самое можно сказать и о славянском языке. Как пример могу привести язык оригинала. Современный иврит, который стал языком повседневного общения всего-то около сотни лет назад, несоизмеримо богаче того иврита (тоже, впрочем, небедного), которым написана Библия. И произошло это обогащение всего-то за сто лет.
Кстати, зря вы так отмахиваетесь от Набокова, история немного знает случаев, когда писатель достигал бы таких вершин, творя параллельно на двух совершенно разных языках.
Да не помню я уж контекста, помню только, что надо было вставить что-то "имеющее отношение к" ;)))))
|
| 296 | ~ромашкин~ | 2/27/2000 4:07:49 PM | Изменение Формы--> (285) «Что касается "12 стульев"... Это, по-моему, не лучшая книга. Она написана дикарями и для дикарей. :))))» Да что Вы говорите? Назвать поэта и журналиста Илью Арнольдовича Файнзильберга и сотрудника (хотя и бывшего) уголовного розыска Евгения Петровича Катаева (как и Валентина Петровича Катаева, первого читателя данного произведения) дикарями, и нас, читателей…ХМ. Эти слова Вам не делают чести. А если Вы знакомы с вышеназванным произведением, лишь по фильму, вольной интерпретации, в главной роли с Мироновым , то позвольте мне выразить Вам свое сочувствие
(предлагаю, на всякий случай посмотреть экранизацию).
И еще не стоило передергивать мои слова в отношении богатства русского языка. Мне Ваша аргументация Набоковым неубедительна, до биографии Гоголя я не добрался, но вот что встретил в записках о нем: «Гоголь читает каждый день главу из библии и Евангелие на славянском, латинском, греческом и английских языках». Гоголь: « Как странно иногда слышать: «к стыду моему должна признаться, что я не знаю славянского языка».Зачем признаваться? Лучше ему выучиться, стоит две недели употребить».
Я сам достаточно свободно говорю на английском и испанском языках (изучаю еще один, если Вам что-то говорит, суахили), но рядом со мной живет человек, владеющий профессионально семью языками и вот его мнению о русском языке (пусть также патриотическом, как и у Гоголя, Паустовского и др. пишущих о языке нашем) у меня есть основание доверять более, чем всем Вашим доводам. (кстати, для нашего уха, приветствие «доброго дня», на голландском языке, звучит не комично, а скорей неприлично, но я Вам об этом и не говорил). И оставляю за собой право более не полемизировать с Вами ни по данному вопросу, ни по какому другому (поскольку не считаю себя вправе опускаться в данной дискуссии до общения на уровне «сам дурак»). Уж, извините.
Главный Кролик-->Уважаемый модератор, вы можете удалить часть или все что я выше сказал, потому что это явно не по заявленной теме Вашей дискуссии. И почему все стало вращаться вокруг фразы Н.В. Гоголя. И никто из вышеозначенных моих оппонентов не постарался вернуться в русло, заявленной темы. А мне очень хотелось опять прочитать умные вещи, произносимые mollie, Strider, Alois. (ведь только благодаря им я остался в этой дискуссии и внимательно читал ее).
Главный Кролик--> (284) Ну, этого слова вашему педагогу не знать было непростительным, хотелось бы только услышать, не вспомните ли в каком контексте вы его употребили.
СОЙКА--> (294) О своем отношении к языкам сказал выше. О переводе. Есть очень хорошо известные в языкознании примеры об издержках перевода (жаль, что в формате данной дискуссии я не могу поместить этот пример). Но, я очень благодарен Вам за выдержанный стиль Вашего сообщения, спасибо. Мне будет приятно говорить с Вами.
|
| 295 | Главный Кролик | 2/27/2000 12:22:08 PM | СОЙКА--> (294) Угу... я тут перевел несколько песен с иврита... Потрясающие совершенно вещи, поэзия чудесная, и на музыку ложатся прекрасно... Очень популярны тут, кстати, нечто в стиле бард-рок... Нет, ничего не получилось. То есть, перевести-то я перевел, и даже срифмовал и размер выдержал, но атмосферу передать не удалось. Не Пастернак я все же, увы;))
|
| 294 | СОЙКА | 2/27/2000 11:23:22 AM | ~ромашкин~--> (275) Категоричное утверждение Гоголя о преимуществах русского языка мне напомнило одно выступление Зыкиной. Она заявила, что побывала в десятках стран - и нигде нет таких душевных песен, как в России! Я, побывав всего в нескольких странах, не раз восхищалась их песнями и тем, что народ там свои песни знает и умеет петь, в отличие от нас... Орем мы их и слов не помним... Так вот, зная несколько языков (два свободно, так как росла в этих странах), могу сказать, что в каждом таятся изумительные богатства и традиции. В каждом свои неповторимые изобразительные средства, свои приемы для юмора, лирики, пафоса... Часто билась над тем, как что-то перевести на русский... Вы знаете, что бравый солдат Швейк у нас звучит совсем не так смешно, как на чешском? Потому что он написан на пражском жаргоне, городском говоре, который своеобразен, как одесский, но только без его пошловатости... Это дружелюбный, фамильярный, ласково-приветливый стиль, который жив до сих пор и сыплет перлами в любой пивной... В русском этого нет. Но есть много другого. Ну нет мерила для сравнения языков, нет языков больших и малых! Гоголь дал выход своим патриотическим чувствам, да и не он один так хвалил русский! Вспомните Тургенева. Но это были времена национального возрождения, когда лучшие люди страны пытались осознать место России в мире, ее масштабы, отдать ей должное, наконец, после долгого периода впитывания иностранной культуры... Вот и впал в крайность...
|
| 293 | Октябрёнок | 2/27/2000 8:22:00 AM | Главный Кролик--> (283) A ty eto slovo ne v slovare vychital? Odin pisal so slovarem, drugoj proverjal so slovarem...;))
|
| 292 | Ангельские павианы | 2/27/2000 3:37:16 AM | Прол--> (289) потому что благородное слово "пОрты" ассоциируется с гнусным словом "портЫ", сиречь старые драные штаны:)))))))))
|
| 291 | Сопляк | 2/26/2000 8:17:18 AM | Изменение Формы--> (285) А так же хотелось бы понять, как вы измеряеете полезность языка (или шире - национальной культуры) для мировой культуры? В чукотском, например, несколько десятков слов для обозначения белого цвета (понятно почему) Не он ли имелся в виду?
|
| 290 | Сопляк | 2/26/2000 8:14:16 AM | Изменение Формы--> (285) А вот насчет "12 стульев" поподробнее можно? Очень бы хотел услышать аргументацию этого утверждения. Если не здесь, так в "Что мы читаем".
|
| 289 | Прол | 2/26/2000 5:55:46 AM | Ангельские павианы--> (288) А почему?
|
| 288 | Ангельские павианы | 2/26/2000 3:22:22 AM | Прол--> (286) с хвостОм, но под зОнтом и к мОсту стремимся:)
кстати, когда говорят про аналогии почему-то никто не вспоминает, что нужно говорить "звонИть", а не "звОнить"....
|
| 287 | Ангельские павианы | 2/26/2000 3:19:29 AM | Изменение Формы--> (285) как ни крути, до Николай Васильевича нам не дорасти:)))
|
| 286 | Прол | 2/25/2000 9:28:52 PM | Ангельские павианы--> (278) под мОстом говоришь?
Я привык проверять такие случаи аналогиями. хвОстом?
мн.ч. мОстами? хвОстами? У павианов есть хвОсты?
;)))))))
|
| 285 | Изменение Формы | 2/25/2000 7:30:02 PM | ~ромашкин~--> (281)
Не согласен. Для нашего (русского) уха финское, например, "юкси, какси" звучит достаточно комично... Однако из этого не следует, что финны смешат этим весь мир. А Гоголь всерьез объявляет это самое ухо эдаким Всемирным Камертоном. :)) Даже Набоков - билингв, владевший русским и английским с одинаковым блеском - не позволял себе высказываться о языках так по-кавалерийски лихо.
Арифметическая аргументяция не всегда правильна...(Напоминает оборот типа "Я люблю свою страну потому, что она занимает шестую часть суши"). При желании можно, я думаю, найти язык, где одно понятие можно выразить и 80 способами... И который не дал мировой культуре ничего, кроме пары-тройки ритуальных "кричалок".
Что касается "12 стульев"... Это, по-моему, не лучшая книга. Она написана дикарями и для дикарей. :))))
|
| 284 | Главный Кролик | 2/25/2000 6:55:46 PM | Октябрёнок--> (282) А что ты думаешь;) Я как-то решил выпендриться и при случае блеснул свежевычитанным словом "релевантный" (Молли меня сейчас съест), так вот у бедной училки глаза такие беспомощные были;))) В общем, больше я так не экспериментировал;)
|
| 283 | Главный Кролик | 2/25/2000 6:53:51 PM | ~ромашкин~--> (281) Внучок Ильича (282) совершенно прав;)) Опрометчиво было бы делать какие-либо заключения о синонимическом богатстве (бедности) какого-либо языка в сравнении его с русским, не зная в совершенстве оба этих языка;)) Вы поражены богатством русского, и я в этом смысле ваш единомышленник, но богатство это абсолютное, то есть не привязанное ни к какой системе координат... Из наиболее развитых языков, к примеру, арабский запросто может поспорить с русским в части количества синонимов, особенно в лирике;)
|
| 282 | Октябрёнок | 2/25/2000 11:36:59 AM | ~ромашкин~--> (281) Kstati, obilie sinonimov dlja odnih i teh zhe slov harakterizuetsja kak priznak nerazvitosyi jazyka, chto bylo otmecheno, kogda ja privodil zabavnyje fakty po povodu korejskogo (gde sinonimov - prud prudi). A chtoby sravnivat', nado vse-taki vladet' matchastju. A to sluchaetsja, uverujut i dokazyvajut pravotu, kak v diskussi "America. Go home.";)
"Вот только не могу осуждать педагога, обращающегося к словарям при проверке Ваших сочинений. Ведь сколько слов в русском языке? ..." Krolik, bogat zhe u tebja byl slovarnyj zapas v shkole. Uchitelja proverjali tvoi sochinenija so slovarjami.;))))
|
| 281 | ~ромашкин~ | 2/25/2000 1:55:04 AM | Изменение Формы--> (277) Извините, я не был лично знаком с Николаем Васильевичем и в настоящее время под рукой нет его биографии (обязательно посмотрю, какими языками он владел). Хотя, мне представляется, что не предмет спора тот факт, что русский язык один из богатейших языков мира. (И мне не нужно знать все языки мира, чтобы быть уверенным в этом). Его богатство, его стилистическое разнообразие, прежде всего, обеспечивает синонимика. Вряд ли найдется хоть одни язык, в котором было более семидесяти способов выразить одно понятие! Предлагаю вспомнить известный диалог бывшего предводителя дворянства Воробьянинова и мастера гробовых дел Безенчука, о классификации человеческих смертей.. Так вот, в словаре (довольно полном) синонимов русского языка (составитель З.Е. Александрова) под словом умереть, начинающим синонимический ряд, приводятся более 50-ти слов. ( Я встречал у Виноградова, что «едва ли другой язык мира обладает таким богатством синонимических оборотов, как язык русский»). Поэтому, я не согласен, с серьезностью Вашего утверждения, что «дядя Гоголь тут явно палку перегнул...»
Главный Кролик--> (276) мои благодарности за позволение. Вот только не могу осуждать педагога, обращающегося к словарям при проверке Ваших сочинений. Ведь сколько слов в русском языке? Да, на этот сакраментальный вопрос не ответит ни один специалист, ни одна статистика. Двести тысяч русских слов собрал в своем "Толковом словаре живого великорусского языка" В.И.Даль. 17-ти томный "Словарь современного русского литературного языка" насчитывает более ста тысяч слов (в основном общеупотребительных, известных всем). А термины, а профессионализмы? Нельзя объять необъятное(хотя стремиться необходимо).
__________________________
Кстати, благодарю за Ваш такт, учту замечание и постараюсь быть более внимательным (но не обещаю).
|
|
|