 77 | Немочка | 8/28/2004 5:08:10 PM | SMASH --> (69) Историй , аналогичных Вашей о милейшей фрау Кюппель я могу рассказать кучу,только не тема эта сейчас.
Пока же я с большим интересом читаю Ваш диалог с Невелей.
Надеюсь, что он продолжится во взаимноуважающей тональности.
Мне кажется , если Вы еще разок перечитайте все ее реплики здесь,то заметите в них много затронутых важных проблем для обсуждения.
Впрочем, Ваша единственная ( я надеюсь ,только пока) реплика тоже открывает большие горизонты для дискуссии...
Как Вы верно заметили
Давайте обсуждать и, поверьте, если обсуждать спокойно и взвешенно – всегда можно найти компромисс…:-)
|
| 76 | Невеля | 8/28/2004 4:31:54 PM | SMASH --> (69)
- А мне понравились Ваши слова...Хотя, нужно признаться, в них было больше от "журналиста", чем "юриста"...))
Я умею быть благодарной людям. Я умею быть благодарной своим друзям, которые поддерживают меня в столице РФ. Умею быть благодарной коллегам, за неформальную поддержку на работе. Просто прохожему, который помог мне, когда сломался каблук Vichiny. Но это личная моя благодарность. Каждому из тех людей, кто поддержал и улыбнулся.
В отношениях с Москвой...Меня пригласила работать московская компания. Но решающим аргументом переезда все-таки стала близость к семье. И я работала, училась. Я вкладывла столько чертова своего личного времени, знаний, сил, что, заслужила находиться в этом городе. И за это я бужу благодарить лично себя.
На этом закончим с эмоциями..))
Если Вы связаны с московским бизнесом, то меня удивляет Ваше недоумение по поводу кто лсуществляет управление рынками Москвы... Вы думаете торговец на рынке чувствует себя так независимо, потому что он умеет выращивать петрушку?! Вспомните, кто владеет у нас рынками? И при чьей коренной московской поддержке?...
И...будучи у себя в клубе, тоже уточните имя владельца...) наверняка ему Вы сможете пожаловаться и на торговца)
С хамством и неумением работать людей каждый из нас сталкивается в гостиницах, кафе, такси, да где угодно! Хамство всегда задевает. В том числе и в замечательном Shatush на Гоголевском бульваре...Быть Выше этого, терпимее никто кроме Вас самого этому не научит.
Да, я согласна с Вами, что тут отличные клубы, шоппинг, гламур........Но...Для людей с уверенным средним достатком тут нет такой хорошей кухни, одежды, мест отдыха, как в других столицах или странах...
Тут всегда два варианта...
Костюм на работу можно купить либо на вещевом рынке либо за 1000 долларов в районе Петровского пассажа) Скажите мне где можно купить хороший деловой костюм по нормальной цене, не оплачивая аренду магазина в центре Москвы, и не ездить за ним в Прагу или Вильнюс, или не заказывать его в Италии?! Понимаю, вопрос не к Вам....))
Почему в Праге ужин в одном из самых дорогих ресторанов стоит около 1000 рублей? и можно купить вкуснейший суп-гуляш за 60 рублей? Почему в Вильнюсе французское вино во французском ресторанчике и свежая клубника стоит дешевле, чем одно кофе здесь?!...
Для среднего класса это один из самых "трудных" городов..
Теперь ещё вопрос для обсуждения. Все изучали английский в школе...Зазубривали фразу - Москва-город порт на семи морях...)И может быть это не беда Москвы, а России...что на Москву повесили статус исторического, политического, промышленного, развлекательного и пр. и пр. центров...
Бостон, Лос-Анжелес, Нью-Йорк, Вашингтон...промышленность, развлечения, бизнес, политика...Фактически каждый из городов несет свою нагрузку. А у нас...В общем, идея перевода политического центра из Москвы в Санкт-Петербург я поддерживаю)
Интересно услышать Ваше мнение....)
|
 75 | Ант had fallen down | 8/28/2004 6:48:42 AM | миг --> (74) просто офигительно не-у-бе-ди-тель-но! %)
всё вами сказанное можно отнести к любому городу, за исключением Гиляровского %)
|
| 74 | миг | 8/28/2004 1:11:27 AM | просто уметь )) просто родиться )) просто сжиться )) просто иметь друзей ) просто любить наш город )) читайте Гиляровского " Москва и москвичи " ))))
|
| 73 | Ант had fallen down | 8/28/2004 12:50:55 AM | Немочка -> впору переименовывать диску в "Огни ночных клубов большого города".
Как всё-таки восприятие города зависит от часов закрытия НК! %)
|
| 72 | Ант had fallen down | 8/28/2004 12:39:03 AM | СтраВус UltraMarin --> (70) а вот что делать тем, кто не Умеет жить? в "москве"? уезжать? или уж сразу умирать?
|
| 71 | Hidalgo | 8/27/2004 9:24:28 PM | SMASH --> (69) вы, уважаемый, какую-то странную параллель провели. Ну , да Бог с Вами. Я просто не думал, что мое появление в чате я должен согласовывать именно с Вами либо еще с кем-то. Я обязуюсь это делать в дальнейшем.
С Вами лично я спорить ни о чем не собираюсь. Вам нравится жить в Москве? Вы умеете там жить? Прекрасно! Не любите KFC с колои- пейте водку с медведями на улице.
Итак: с Вашего позволения. У меня в чате есть друзья, с которыми я и беседую. И ТОЛЬКО с ними. (выеделено мною). По дополнительному запросу я готов предоставить список людеи, с которыми я поддерживаю отношения. Увы, Вас в этом списке нет
и расширяться он не будет.
Мы на многие вещи смотрим под различными углами. Мне все равно. Не думаю, что я еще когда-нибудь поучаствую хоть в однои дискуссии. Дай Вам Бог!
|
 70 | СтраВус UltraMarin | 8/27/2004 6:57:53 PM | миг --> (66) Согласен полностью! В москве нужно Уметь жить!
|
| 69 | SMASH | 8/27/2004 6:40:59 PM | Ох... читал-читал...
Вот решил написать-таки…
Много разных мнений, много разных людей. Хочется ответить многим, но уже забыл, что многие писали…:-)))
Вспомню пару мнений:
2 Hidalgo:
Уважаемый… Если Вы не хотели бы жить в Москве и Вам претит всё, что здесь есть, кроме ночных клубов… то, простите, зачем вы регулярно посещаете Отель? Это же зеркало всего того, с чем Вам, по Вашему же утверждению не хотелось бы соприкасаться. Но это всего лишь моё предположение, оно, вполне возможно , неверно… а потому, Господь с ним! Забыли! Хочу сказать другое… в Москве жить интересно, здесь есть для жизни всё и даже больше чем в Штатах, просто это мифическое "всё" менее доступно, чем в Америке. Ну и что… у людей больше мотивации заработать деньги. В Америке, на мой взгляд, эта мотивация утрачена полностью… любой знает. Что если он будет работать – у него будет мед. страховка и деньги на ежедневную упаковку готового ужина на каждого члена семьи или деньги на то, чтобы поехать в ближайший KFC и купить ужин на всю семью… J Ужин поглощается в гостинной с пивом и колой прямо из коробок KFC… Вопрос: ЭТО нужно для жизни кроме ночных клубов? Сомневаюсь? Далее: говорю из собственного опыта, не претендуя на истинность… вот Вы, кажется заметили, что в Европе и Америке люди не стремятся в столицу, т.к. везде хорошие возможности для жизни. Это бесспорно так… но я бы несколько перефразировал: бытовые возможности! Везде есть магазины, парикмахерские и химчистка. Это так. Но, позвольте, вы пробовали найти приличный ночной клуб где-нибудь, например в Worchester, MA, который открыт после 24.00 и в который можно добраться на общественном транспорте… ХРЕН! НЕТУТИ ТАКОГО! Вы пробовали в Лондоне поесть суши после 1.00 ночи? Нет, а зря… советую попытаться! Быстрее будет слетать в Токио и наесться сырой рыбы от пуза…J Вы пробовали в Хельсинки потанцевать в клубе после 4.30 утра, а потом поехать на afterparty? Если не пробовали, то не советую – не выйдет!
Учитывая всё вышесказанное… умоляю и заклинаю Вас – не говорите того, о чём Вам рассказывал некто – неизвестно кто, и о чём Вы имеете слабое представление! В Москве есть всё и это признано многими людьми из многих стран мира. На сегодняшний день это один из самых дорогих, модных, роскошных и гламурных городов мира! Другое дело, что гламур и роскошь не все могут себе позволить… ну так и в Лос-Анджелесе не все живут на Голливудском холме… масса народу проживает в трущобах, которых кстати в Москве днём с огнём не сыщешь…J Да есть спальне районы, да есть ветхие и разваленные дома где-нибудь в Сетуни или Рабочем посёлке, но до Лос-Анджелесских или Нью-Йоркских трущоб им ох как далеко…. (оговорка: речь идёт о Москве! В российской провинции можно найти такое, что и описанию-то слабо поддаётся). Я знаю массу людей со всего мира, многие из них работают на мою компанию и уже более десяти лет живут в Москве, которые давно обосновались в Москве и, поверьте, большинство из них менее всего интересуют клубы! В общем приехзжайте и найдите того, кто всё это Вам покажет. А говорить просто так… не знаю, мне кажется это не совсем правильно.
Немочка:
Как же много для меня доказывают слова Вашего сына…J И не удивительно, что он почувствовал "своё" в этом городе… Ну а что до дядей жмущих на клаксон… я много лет провёл в Германии (сначала с родителями, потом учёба в университете Heidelberg, потом работа, бизнес и т.д.) и могу сказать одно… какая черта характера позволяла моей соседке , милейшей фрау Кюппель пять раз вызывать полицию, когда она видела через окно, что я (честно скажу с жутчайшего будуна) выбрасываю зелёные бутылки в дырочку контейнера для коричневого стекла…:-))) А вы говорите клаксон…
Невеля…
Вот Вы тут про космополитов заговорили…
Владивосток, Новосибирск…
Ну, блин, езжайте Вы в Новосибирск! Ну какого же, простите, фига вы позабыли в славной столице нашей Родины? Вы и миллионы других сограждан? Езжайте в Хатангу, Ейск, Волгоград, Кувандык и Мирный… и будет Вам щастье… (да-да, именно так – щастье), поверьте, никто не упрекнёт Вас в том, что вы приехали… вам будут рады и дадут Вам ответственный участок работы! Ваш бригадир будет ставить Вас в пример, что Вы из самой Москвы подались в такую-то даль…J Милая, уж коли Вы оказались в Москве волею судеб, так будьте благодарны людям и городу, в котором Вы живёте за то, что Вас приняли и поняли! Вы говорите москвичи снобы… возможно, отчасти это так, но… вы никогда не слышали на вежливую просьбу поменять грязную тарелку в Нижегородской гостинице презрительное шипение "Москвич… зажравшийся!"? Это что… космополитизм? Знаете, я глубоко убеждён, что тарелка должна быть чистой и в Москве и в Магадане и в За….щенске и не важно, кто попросит её заменить, москвич или житель Омска, Питера или Хабаровска! Не имеет культура поведения, воспитание и приличия ничего общего с местом регистрации или местом рождения. Но не смотря на это я считаю так, если я приехал в Нижний, в Питер или в Астрахань, я должен быть благодарен городу и его жителям за приём и вести себя так, как это принято в данном конкретном городе… и хочу того же по отношению к себе в Москве! Я москвич в Бог знает в каком поколении, у меня все из Москвы, даже обидно ей Богу… и мне бывает противно, когда какой-нибудь только сошедший с поезда гражданин, начинает гадить в моём городе и считает, что все тут равны…
Я, конечно, не скин-хед и ничего не имею против иногородних, иностранцев и т.д. Но когда попытка сделать замечание торговцу на рынке заканчивается фразой: "Пошёл на х…, я здесь дома!" – вот тогда моя политкорректность даёт осечку…
НУ да хватит об этом, за многие годы общения с людьми я потерял надежду на понимание, большинство наших людей (уж такова русская ментальность) слышат, к сожалению, только себя – это беда Россиии и русских, это их погубит!
Ну и немного философии напоследок…
Я знаю сотни людей разных национальностей и приехавших из разных городов, которым я не могу даже намекнуть на их НЕМОСКОВСКОСТЬ. Они так воспитаны, многие из них получили образование на западе и ВСЕ они умны, интеллектуальны и адекватны, но неужели же только диплом Итона и большая зарплата или высокодоходный бизнес могут заставить человека вести себя как подобает? И знаете… я кажется начинаю верить, что ДА!!!
Я обеспеченный человек, не Фридман, конечно, между нами порядки… порядки, но всё же… я уже несколько лет посещаю заведения, куда пускают только "своих" – я уверен, что там я не нарвусь на грубость и хамство (москвичей или Немосквичей –неважно!) и мне это нравится всё больше, я люблю гулять один по Остоженке, где у меня есть квартира, не глядя на грустные и серые лица прохожих, или по лесу, который окружает мой дом, но я ненавижу ходить по Тверской, когда этого требуют обстоятельства, я ненавижу ездить в метро, хотя это иногда быстрее чем на машине, а время, как известно – деньги, и о Боже… я перестал сам ходить на рынок!!! Это для меня катастрофа, я раньше обожал рынок… были такие замечательные рынки на Тишинке и около Сивцева-Вражка… Теперь там всё то же, что и везде – разнузданные южные граждане, обвешивающие и обсчитывающие всех подряд, хамоватые мясники, хабалки, не способные ни торговаться, ни сосчитать цену без калькулятора…:-)))
И тем не менее, есть люди способные не только сохранить, но и вернуть самобытность Москвы… той Москвы, про которую писал Гиляровский, той Москвы, по которой тосковал Чехов и Маяковский. И мы сделаем это… и мы убедим многих, что в Москве есть не только клубы и бл…ди, но есть ещё и Сандуны, и Манеж, и Третьяковка, и Столешников и многое многое другое. Думаю, москвичам есть чем гордиться в своём городе.
Извините за сумбур… просто накатило!
Давайте обсуждать и, поверьте, если обсуждать спокойно и взвешенно – всегда можно найти компромисс…:-)))
|
 68 | Немочка | 8/27/2004 10:46:54 AM | миг --> (66) просто в нём надо уметь жить
ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ?
Разъясните пожалуйста...
|
| 67 | Arden | 8/27/2004 3:51:32 AM | esli tvoe zhil'e ne oplachivaet kompanija kotoroi NEOBHODIMA tvoja professionalnaja expertiza, Elsi ty ne mozhesh kupit' nuzhnuju kvartiru za nalichnye - zachemehat' tuda i putatsa tam pod nogami dobavljaja problem gorodu???
|
| 66 | миг | 8/26/2004 9:53:54 PM | какая чушь )) я люблю свой город ) говорю это от чистого сердца ) просто в нём надо уметь жить ) и если кого то занимает идея корней то про предки тоже москвичи ) а квартиру однушку можно снять за 300 долларов в месяц )) всё не так плохо ))
|
| 65 | Немочка | 8/26/2004 3:29:46 PM | Невеля --> (64) Было время , я сдавала квартиру в Москве. Но даже мысль о сдаче ее через маклера или через только зарождающиеся в то время агенства была мне страшна.
Я предпочла сдать ее знакомому моих знакомых,возможно потеряв в деньгах,но оставшись с квартирой....
Степень так сказать риска
|
| 64 | Невеля | 8/26/2004 3:03:10 PM | Немочка --> (62) Васенька Ыкин --> (63)
В Москве две схемы работы по аренде квартир. Первая - вы платите что-то около 900-1500 руб. и ждете звонка от фирмы или ежедневно звоните по телефону сами в надежде найти жилье.
Вам могут даже сообщить, что такое появилось и даже назначить встречу. В реузльтате чего окажется, что вы или пришли не туда, или хозяева отказались, или кто-то опередил. И так продолжается месяц, два, три...
Ну нет вариантов, что же тут поделать)
Второй вариант, действенный - искать жилье через агентов. Да, можно найти квартиру и за 400. Но при этом нельзя дополнительно не заплатить 400 - вознаграждение агента, 400 - так называемый залог и одновременно плата за последний меся хозяину.
Таким образом, единовременно придется отдать 1200 долларов США.
Третий вариант - через знакомых - думаю для приезжего человека проблематичен на первое время)
|
| 63 | Васенька Ыкин | 8/26/2004 1:02:04 PM | Немочка --> (62)
Я не в курсе самых последних расценок (они меняются), однако думаю, что за 400 долларов в месяц в Москве можно снять приемлемую однокомнатную квартиру.
|
| 62 | Немочка | 8/26/2004 12:43:54 PM | Васенька Ыкин --> (59) Единственной проблемой является жилье. Минимум ~400 долларов в месяц.
Не поясните, что и где можно получит за такой МИНИМУМ?
Мои снимали, правда по знакомству, двухкомнатную КВАРТИРУ(то есть от 1 до четырех жильцов) на Невском в Питере за 50 долларов сутки.А слабенькая гостиница на окраине стоит минимум 25 с человека.
В Москве они бесплатно жили в трехкомнатной квартире сталинского дома на Белорусской. Сказали, что в следующий раз не поедут в этот бомжатник даже если ИМ заплатят.
А хрзяева надеятся сдать эту квартиру долларов за 700 в месяц..
|
| 61 | Немочка | 8/26/2004 12:27:14 PM | Невеля --> (58) Вот Вот)))) От этого и прибалдел мой сын)))
Но уже потихонечку отходит...
|
| 60 | Немочка | 8/26/2004 12:25:37 PM | Невеля --> (57) Но разве Германия и Франция не озобочены сами нелегальным притоком турок и не пытаются вести жесткий контроль за эмиграцией?
Конечно озабочены. И постоянно ужесточают требования к эмигрирующим для получения разрешения.
Только ТУРКИ дааавно не приезжают нелегально.. Но это не по теме дискуссии))...
Это возмущает москвичей по отдельности - что для них нет работы - что неконтролируемый поток людей несет опасность - что город теряет уют.
Аналогичные заботы и коренных, местных немцев....
И знаешь, я их понимаю...Есть предел ,так сказать ,баланса. И дело тут не в терпимости... Просто когда на улицах становится редкостью родная речь без акцента это сложно, нверное,психологически. + другие менталитеты,привносящие новое,невсегда только хорошое в облик города.
Но опять же.. непонятно..насколько сильно и почему такие настроения у Москвичей?
Ведь их"отличия металитета " от жителя города Н не так велики ... Или?
...
|
| 59 | Васенька Ыкин | 8/26/2004 12:10:27 PM | Немочка --> (55)
Но и жить в Москве несравненно дороже!!
Единственной проблемой является жилье. Минимум ~400 долларов в месяц. В остальном жизнь в Москве ничем не отличается от жизни в провиниции, более того - может быть даже дешевле.
Невеля --> (53)
Очень правдоподобно... хорошо хоть пьяные казаки в шапках-ушанках и с шашками наголо не гоняют медведей по улицам.
|
| 58 | Невеля | 8/26/2004 12:07:45 PM |
На самом я бы не смогла остаться в Москве, если бы по-своему не полюбила этот город...
Из-за светящихся шумных ночных проспектов, но и уютных Остоженки и московских улочек...Третьяковки...фестивалей джаза...любимых ресторанчиков и отличного шоппинга))...
|
| 57 | Невеля | 8/26/2004 12:00:09 PM | Немочка --> (55)
"Иностранная рабочая сила практически всегда дешевле в " престижных местах проживания".
И не только для уборки двориков."
Люба, я не спорю, что иностранная рабочая сила дешевле. Но разве Германия и Франция не озобочены сами нелегальным притоком турок и не пытаются вести жесткий контроль за эмиграцией?...
В Москве работает около 90 % "нелегалов" иностранцев. Это возмущает москвичей по отдельности - что для них нет работы - что неконтролируемый поток людей несет опасность - что город теряет уют. Но как ни странно, эта ситуация в общем всех устраивает)
Недавно шла мимо новой высотной стройки в центре Москвы...решетка забора была неплотной и выдела как по строительной площадке бегал парень за овечкой...
"ПОЧЕМУ люди соглашаются на многие лишения только ради проживания в МОСКВЕ?"
- Потому что они ничего не теряют,Люба...У меня много родственников в действительно нищих городках Белоруссии и Украины...для них бытовые московские и родные тяготы вполне сопоставимы, но вот заработок 200 долларов в Москве - это намного выше, чем 30 долларов, которые получает медсестра с опытом работы 10 лет..
Сложнее тому, у кого коэффициент "устроенность:зарплата" стабилен...Я бы тоже осталась во Владивостоке. Не смотря на зарплату, существенно выше, чем имела я там, чувствовать уверенно здесь сложнее...Но мой аргумент переезда был семья.
" Я- МОСКВИЧ " с особой какой-то тональностью говорят как- раз иногородние..."
- Люди разные...и эти слова, если они не произносятся с инонацией любви к городу, кто бы их не сказал, по-моему, говорят только о снобизме и заносчивости
|
| 56 | Немочка | 8/26/2004 10:50:32 AM | " Я- МОСКВИЧ " с особой какой-то тональностью говорят как- раз иногородние...
И на мой ответ "Я тоже" задают опасливо вопрос " С какого года?" как будто боятся оказаться менее москвичей.. или менее московским( так наверно более правильно по-русски)
Ни в коем случае никаких обощений..)))
Может мне просто такие встречаются последние годы..
|
| 55 | Немочка | 8/26/2004 10:37:14 AM | Невеля --> Почему вы, коренные москвичи привозите нелегальные бригады, нанимаете тех, кто пойдет убирать широкие проспекты, строить элитные дома, подметать московские дворики, разгружать лотки..?
Иностранная рабочая сила практически всегда дешевле в " престижных местах проживания".
И не только для уборки двориков.
что к иностранным гражданам приравнивались граждане "иногородние", со всеми вытекающими отсюда последствиями
Вот это видимо специфика Москвы%))
Но вопрос мой все таки несколько в другом....
ПОЧЕМУ люди соглашаются на многие лишения только ради проживания в МОСКВЕ?
Все немногочисленные аргументы, которые здесь приводили, кажутся мне алогичными...((
Например, бОльшая зарплата.
Но и жить в Москве несравненно дороже!!
Вот у нас, например,при безработице всреднем 17%,"низкооплачиваемый" будет до последнего отбояриваться от предложений" за три девять земель киселя похлебать" пусть даже в столице.
А вот на повышение с перспективой карьеры поедет любой из в тьму-таракань.
Вот о чем я.... если так понятнее
|
| 54 | Невеля | 8/26/2004 9:05:51 AM |
Кстати, ещё один удачный пример отношения Москвы к гражданам страны...Видимо "подсознание-сити" себя проявило..))
Постановление правительства Москвы за номером 615-ПП "О порядке привлечения и использования иностранных работников в городе Москве"...
Там содержалась очень интересная фраза по поводу того, что к иностранным гражданам приравнивались граждане "иногородние", со всеми вытекающими отсюда последствиями для права работать в Москве, в том числе получения работодателем и работником разрешения специально созданной межведомственной комиссии...
Не дожидаясь протеста прокурора, и после выступления юристов крупных консалтинговых фирм, положение все-таки подкорректировали...
|
| 53 | Невеля | 8/26/2004 8:46:40 AM | Джулия --> (47)
Интересно...)
Не хочу Вас задеть, Джулия, но Ваши слова - типичная фраза человека, который:
А) родился в Москве и большенство родственников его проживает тут;
Б)Не бывавшего в других российских городах - Питер не в счет.
Постоянно с детства бывая в Москве проездами, и сейчас уже как три года здесь живя и работая, эти слова я слышу именно от таких людей.
Почему такие мысли не приходят суперкосмополитному, живому городу Владивостоку? срьезным Новосибирску, Омску, неустроенному Якутску, Комсомольску-на-Амуре, Петропавловску-Камчатскому и многоим другим городам?
Ни в одном из них НЕТ таких настроений. Я знаю, я там жила...
Мне кажется это просто элементарный человеческий снобизм, а в масштабах российских "московский снобизм".
Как могут люди из других городов мешать любить свой город?...города давно стали космополитными, только вот в Москве дух консервативного боярства до сих пор..)
Почему вы, коренные москвичи привозите нелегальные бригады, нанимаете тех, кто пойдет убирать широкие проспекты, строить элитные дома, подметать московские дворики, разгружать лотки..?
Участвуя в одной предвыборной компании мы проводили встречи с жителями домов. Куча просьб было "посадите деревья, газоны, сделайте клумбы"...Почему люди разучились любить свой двор? С каких пор посадить дерево самому стало выше человеческих сил?
И проблема "деревни" Москвы отнюдь не в приезжих людях. Крупнейшие вокзалы и аэропорты, стутус столицы так или иначе определяют ритм города, но не являются "корнем зла"...
"где куда ни плюнь-гости,а не коренные жители..."(с)...Отличное отношение к людям...) "куда не плюнь"...?
|
|
|