 156 | Джип Широкий | 8/22/2001 9:01:44 AM | R.T. Foxtail --> (155)
Ты, конечно, хорошией человек,..
но..
"у меня есть коробочка, в которой что-то лежит, а я вам всё равно не покажу" -
это мы уже слышали.. и не раз.
Удивляюсь я тебе и.. люблю тебя.. вот хотя бы за это..
5819 R.T. Foxtail Выборка Инфо Почта 21.08.01 7:20:10
Ведь можно повзрослеть и стать как все,
Оставить в детстве фенечки и книжки,
Открытость глаз крапивинских мальчишек,
Лет спиц в велосипедном колесе.
А можно до седин играть в слова,
Так и не сделав шага к этой жизни,
Свой, выдуманный мир назвать отчизной,
И настоящий различать едва.
И третий путь - застыть на полпути,
Не в силах выбрать то, к чему идти,
То, с чем без сожаления расстаться
И то, что в жизни должен я найти.
......
А на формулировки не отвлекайся больше.. разберёмся сами
Твори !!
|
| 155 | R.T. Foxtail | 8/22/2001 6:50:35 AM | вообще забавно читать, но не возникает никакого желания включаться в дискуссию, по причине отсутствия дискуссии.
не слишком понятно, о чем вообще тут беседуют - вот возникла идея поговорить о моделях - потеоретизировать насчет механизма воздействия слова на человека, как я понимаю..
хех.. не знаю что и сказать, честно говоря. опять перебирать социокультурные стереотипы поведения и мышления? ставить вопрос о природе архетипов?
- утешает только то, что здесь никто, похоже не знает, что сказать дальше - только цепляются к словам, путаются в длинных предложениях и который раз уже утверждают, что магия есть.
а между тем все, что может быть сказано, по прежнему может быть сказано ясно.
|
| 154 | R.T. Foxtail | 8/22/2001 6:31:21 AM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (138)
к нити разговора: ) да и разговора не было, я только оправдывался за слово "бяка". последнее время, по крайней мере.
в том, что касается первой части, я с вами совершенно соглашусь - я и сам за собой знаю эту склонность - от диалога переходить к общению с собой )
и в том, что касается поговорить - ) всегда к ввашим услугам )
|
| 153 | shyva | 8/22/2001 2:04:37 AM | Lukreciya --> (149)Не надо заставлять меня теоретизировать. Я не собираюсь доказывать свою точку зрения, так как знаю, что противоположная моей точка зрения настолько же верна, насколько верна и моя. Я лишь указываю те параметры/основы, от которых я отталкиваюсь в данном разговоре. Хотите аргументации по поводу соотношения языка и сознания, - вот Вам еще одна ссылка (кроме Уорфа) - А.Р. Лурия. Язык и сознание.М.,1998 г., 416 с.
По поводу моделей. Смоделировать можно любую ЗАКРЫТУЮ систему. Открытую моделировать достаточно сложно и возможно это сделать только с помощью науки. А это значит начинается разговор о "прочих равных", то есть уход от реальности. Магия же, в отличие от нереальной науки, реальна, так как не использует в своей практике это жуткое упрощение - "прочие равные".
Почему я заговорил об открытых системах. Я считаю, что языки, постоенные на иероглифической символике, а кирилицу можно, как мне кажется, поставить в один ряд с санскритскими, китайскими и японскими иероглифами, где каждый символ/буква несет СВОЙ смысл (в отличие от "дубовой" латиницы) - Аз буки веди глаголь добро есть жизнь зело земля и иже како люди мыслите наш он покой рцы слово твердо - всего лишь название первых букв кирилицы, а уже смысл, - являются открытой системой.
Да, кстати, если вы произносите фразу "СОЗНАНИЕ/ПОДСОЗНАНИЕ действующих лиц с одной строны и их бытие с другой", то Вы позволяете предположить, что сознание/подсознание не бытийно? Хоть Вы и просили не затрагивать один из основных вопросов философии, все же было бы интересно, как Вы это прокоментируете.
И еще, не сочтите за наглость, хотя, впрочем, почему бы и нет, когда Вы будете говорить/писать фразу, подобную этой - "Обобщения и выводы надо делать всегда (желательно записывать)) ), иначе грош-цена тому, что Вы сказали перед этим - это показывает практика." - не могли бы Вы писать/говорить "... это показывает МОЯ практика", или хотя бы указывать чья. Иначе выражение приобретает оттенок слишком большой категоричности.
|
| 152 | БелыйЛис | 8/21/2001 6:44:11 PM | Джип Широкий --> (151)
Тайны Магии (в данном случае, Слова:)) - это Модели?
Ты так это понимаешь?
Вввозможно...
А по поводу...
"А). в выпадах на Даму
(если, правда, только ты таким образом не ведёшь заигрывание с ней. :) и
Б). в категоричности твоих утверждений,
т.к. мнений может быть множество и бессмысленно передавливать или стараться это делать. :)" (с)
так я сознаюсь... Это сознательно:))
И не заигрывание это никакое, Сергей.
И безаппеляционностью суждений, категоричностью суждений я не страдаю, ты же знаешь:)
Уже общаемся долго...:)
У меня чувство... ощущение, что Сон - есть явление временное и Взрыв - это его антипод:) И что мы сейчас где то внизу... дремим, чуть похрапывая, а потом прохаживаясь по знакомой до боли комнате и переставляем обстановку.
И думаем, что что-то меняется, что-то узнаем, что-то даем друг другу.
Тема этой дискуссии по потенциалу - Взрыв!
Поверь, я это чувствую... да и знаю.
У меня есть еще несколько задумок по "подкладыванию фитилей заженных" в пороховую бочку...:)) Но гаснут они! Гаснут! Пока что...
А Лукреция...
Мне кажется, что она Преподаватель в каком-нибудь Интересном ВУЗе:)) Слишком похож стиль общения ее с нами... с аудиторией:)) И мед-лен-но!
Не лекционный у нас сейчас метод должен быть:))
Пусть что-то пропустим... но если есть движение вперед, к Взрыву, нужно двигаться...
О Магии же говорим, Сергей!:))
|
| 151 | Джип Широкий | 8/21/2001 6:08:51 PM | БелыйЛис --> (146)
Мне кажется ты излишествуешь
А). в выпадах на Даму
(если, правда, только ты таким образом не ведёшь заигрывание с ней. :) и
Б). в категоричности твоих утверждений,
т.к. мнений может быть множество и бессмысленно передавливать или стараться это делать. :)
Что касается "моделей", то каким термином это ни назови, но, другой термин-пример,
чтобы играть по нотам, издать звук, нужно нажать на ноты До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си...
То же по-октавно (по октавам), то же - для полу-тонов. и так далее.
В оркестре - это будут уже различные инструменты и исполнители с их характреами.
Но ИСПОЛНЕНИЕ МУЗЫКИ будет происходить за счёт звучания НОТ, которые своевременно (СВОЕВРЕМЕННО !) кто-то нажимает на своём инструменте.
Так-что, Друг, не торопись с выводами, так как "Модели" (или "созвучия", или... по иному) существуют,
иначе бы не пердавали бы из поколения в поколение тайны Магии.
Передают Аккорды (!) (энергетические или иные),
нажимая которые в душах людей вызывают ту или иную Музыку Души.
Вот. :)))
|
| 150 | БелыйЛис | 8/21/2001 5:41:38 PM | Lukreciya --> (149)
Конечно, отталкиваемся только от объективной реальности:)))
Все "расплывающееся при дуновении" отпускаем.
Итак, о моделях... это же Ваша теория...:))
|
| 149 | Lukreciya | 8/21/2001 5:17:00 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (142)Да, если это повторяется РЕГУЛЯРНО. Только важно, что муж, жена, обстановка - вполне конкретный уникальный, а не гипотетический, социум. И если кто-то из супругов, нарушит конгруэнтность этого регулярного действа, то разумеется этот человек внесёт много нового в их отношения)).
А режиссер в этом спектакле - СОЗНАНИЕ/ПОДСОЗНАНИЕ действующих лиц с одной строны и их бытие с другой, которые формируют их представления о поведении в этой конкретной ситуации (Просьба не развивать дискуссию об основном вопросе философии) и, соответственно, те слова, которые эти лица произносят (Ща, shyva, откоментирует, что язык формирует сознание, а не наоборот. Надеюсь будет аргументация на этот раз). Оговорюсь, что речь идет о среднестатистическом человеке.
БелыйЛис-->(146) Данных о себе я не дам. Отмечу, что мой IP-адрес - это прокси-сервер и его расшифровка введет Вас в заблуждение.
Специализацию назову - в основном моя работа разговаривать с людьми.
Обобщения и выводы надо делать всегда (желательно записывать)) ), иначе грош-цена тому, что Вы сказали перед этим - это показывает практика.
Я ничего не делаю просто так, если я говорю о моделях, значит разговор к этому вернется в той или иной форме, допустим через час, через месяц...Обратите внимание, так уже случилось с "сознанием и языком", вспомните начало дискуссии...
БелыйЛис: "Модель...и стихи..." - не совсем поняла, что Вы имеете ввиду.
А то ведь я тоже так могу:
"Синтез размерно-квантованныхпроводящих нитей, встроенных в полупроводниковый кристалл с использованием декорирования краев ступеней винициальной грани атомами электрически активной примеси 28 кДа I-Cys пероксидерина...и...чувств твоих рудоносную залежь, сердца тайно светящийся пласт..."
Все мы любим Наташу Ростову, её образ, её понимание любви и красоты окружающего мира, но многие забывают, что Толстой подразумевал, что мы отдаём себе отчет в том, что она ещё не знала, что такое оргазм.
С другой стороны если есть желание - могу и слезу пустить. Лирика - она не помеха в нашем деле. Только надо определиться, что нам нужно: уложить в постель 17-ти летнюю девочку, сделав вид, что на самом деле твоя цель ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поговорить о звездах и о приливе морском или уговорить лидера Думской фракции провалить не нужный Вам законопроект ?
Кстати, "Модель любви", "Модель страсти", "Модель тоски", "Модель страха" - давайте обсудим, не исключено, что я изменю свою точку зрения. Только поверьте - это основа разговора о Магии слова. Объективная реальность, хотите Вы того или нет.
|
| 148 | БелыйЛис | 8/21/2001 3:36:53 PM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (142)
Ты сможешь изменить сценарий, начавшийся по любому...:))
К примеру, после слов "где ты был, скотина?",
следует прекрасная улыбка, томный взгляд и
поцелуй на пять минут...:))
а после слов "я уже начала волноваться...",
следует вопрос: "где ты был?" и холодность
молчания на три бессоных часа...:)
|
| 146 | БелыйЛис | 8/21/2001 3:19:17 PM | Lukreciya --> (141)
Вы социолог? Вы мастер PR?
Назовите Вашу специализацию... по возможности, правду:)) Спасибо:)
Это Ваша практика? Создавать "критическую массу" в наборе информации по определенному вопросу и делать вывод:))
Принцип опросной суеты...
И еще...
"Почему мы имеем замечательную возможность использовать убеждающую силу слова? Потому, что в окужающем мире действуют МОДЕЛИ. Модели физичесих явлений, модели человеческих отношений и поведения и т.п." (с)
Не об этом мы говорим здесь... пытаемся говорить:)
МОДЕЛИ... Вы думаете, что Вы можете описать моделью... Все?:)
Тогда Вы прагматик до мозга костей...:)))
Вслушайтесь ...МОДЕЛЬ...
Модель... и стихи Пастернака, Гумилева...
Модель... и проза Бунина, Булгакова...
Модель... и песни
Модель любви...
Модель страсти...
Модель капельки росы на листе проснувшегося утром куста сирени в мае...
|
| 144 | БелыйЛис | 8/21/2001 2:35:37 PM | Lukreciya --> (141)
Речь не о "убеждающей силе слова"!
Как Вы стыдливо "надели маску" на мгическую состаляющую Его!:)
Подмена терминологии... это не красиво:))
|
| 143 | БелыйЛис | 8/21/2001 2:32:34 PM | Скрипка-Лиса...
Скрип КОлеса...
Лужи и грязь дорог..
|
 142 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 8/21/2001 12:54:39 PM | Правильно ли я понимаю тебя,
модели – это некие сценарии, где каждый играет свою роль…
И мы можем использовать преобразующую силу слова, закладывая другой сценарий за счет «других» слов? Т.е. если муж пришел в первом часу ночи и его встретили словами «где был, скотина» – сценарий один (и он практически однозначно диктуется этим началом) иное, если - «наконец-то! я начинала беспокоиться…».
В свою очередь вышеозначенный гипотетический муж может изменить сценарий не поддавшись на провакацию и не включившись в сценарий «скотина»;-)
Кто режиссер в этом спектакле?
А как Вам кажется?;-)
|
| 141 | Lukreciya | 8/21/2001 12:37:49 PM | shyva-->(136) По поводу Вашей курсовой - очень интересно ! Была бы Вам признательна, если бы Вы поделились, выдержками. Тешу себя надеждой на то, что вдруг увижу самое интересное у себя на lukreciya@mail.ru.
Современным языком говоря, стойка в дискуссии такая: ни у кого не вызывает сомнения, что убеждающая сила слова есть)), как и то, что воздействие произносимого или читаемого текста/слова определяется:
- его фонетическими характеристиками (оценкой звучания фразы, восприятие звуков на уровне подсознания);
- семантикой (смысл сказанной фразы);
- невебральными характеристиками (интонация, громкость, тембр речи, внятность, смысловые ударения и т.п.);
- паравебральными характеристиками (мимика, жесты, пантомимика, взгляд, положение тела и т.п.)
Поскольку наш уважаемый психолог, господин shyva, как обычно ввёл понятие/дал утверждение, но не привел никакой аргументации или примера из практики, которая, как известно, является критерием истины, скажу, что вышеописанное и есть ИНСТРУМЕНТАРИЙ для манипуляций (не путайте с определением манипуляции и её признаками). Собственно это беда всех психологов - "Страшно далеки они от народа". Подавляющее большинство из них, не работая непосредственно в бизнесе клиента им весьма непросто давать рекомендации на основе исключительно теоретичесих знаний. К этому важно относится с пониманием.
Вот мы вроде подвели промежуточные итоги (дополните, если что упустила). Чтобы от этой дискуссии была практическая польза, а лично я преследую именну такую цель, продолжим вот такой, не для всех, я думаю, однозначной мыслью. Вот она:
Почему мы имеем замечательную возможность использовать убеждающую силу слова ? Потому, что в окужающем мире действуют МОДЕЛИ. Модели физичесих явлений, модели человеческих отношений и поведения и т.п.
Теперь, к частностям.
Пример. Электрический ток - это направленное движение заряженных частиц. Кто из нас в обыденной жизни их видел ? Но лампочка горит - значит, модель действующая. Неважно, что такое электрический ток "на самом деле", но принятая модель удобна и всё объясняет. Она потому и принята, что более удобна.
Другой пример.
Известно, что мы привыкли во многом к шаблонности действий (те же МОДЕЛИ поведения) и мыслей в силу многократных повторений оных. Когда действие или ход мысли переходит в разряд автоматических, мы осознаём только его начало и окончание (боксёру не приходится контролировать напряжение мышц при ударе; делая женщине красивый и точный комплимент Вы ожидаете услышать «Спасибо»; сотрудник ГИБДД в России остановив Вас за нарушение правил, ожидает от Вас вполне конкретный набор Ваших действий и ответов)
Здесь каждая социальная группа (возраст тоже очень важен) и в ней индивидуум выбирает для себя определенную модель поведения.
Это и используется, В ОСНОВНОМ, когда говорят о убеждающей силе слова или при манипуляциях, о которых говорил shyva.
Если вышесказанное не вызывет вопросов, то продолжим...
Кстати, если это тоже прописные истины, может кто-нибудь поделится своими ПРАКТИЧЕСКИМИ идеями.))
|
| 140 | БелыйЛис | 8/21/2001 11:16:40 AM | Lukreciya --> (132)
О, я далеко не фанатик, тем более религиозный:))
Я просто сомневающийся человек, думающий о том, что не все на земле нашей подчинено разумному или научному ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ объяснению:) И спорить по этому поводу считаю пустой тратой времени (как и Вы, впрочем:))
Смею заметить, что для Мысли расстояния нет... Но это другой разговор:)
В этом то вся и прелесть: совместить реальное и, как бы, ирреальное:)) Попробуем?
|
 139 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 8/21/2001 10:10:07 AM | Небольшое пояснение к 138.
:))
"Это важная идея о различии между утверждениями, касающимися определенных вещей, и утверждениями, относящимися к сфере взаимоотношений, была впоследствии использована и получила дальнейшее развитие в трудах антрополога и специалиста по коммуникациям Джорджа Бейтсона. Он отметил, что в любых человеческих коммуникациях обычно присутствует два типа суждений, и назвал их соответственно уровнем предмета и уровнем взаимоотношений. Различие между ними поможет нам яснее понять, как можно быстро и без лишних усилий испортить отношения с любым партнером — и чем более тесные узы вас с ним связывают, тем лучше. Давайте представим себе, что жена говорит мужу: “Дорогой, я приготовила суп по новому рецепту. Тебе нравится?” Если суп ему действительно нравится, то он может без всяких колебаний немедленно довести это до сведения подруги, и все будут довольны. Если суп ему не понравился и он не слишком заботится о том, чтобы уберечь жену от огорчений, то ему достаточно просто сказать “нет” и инцидент исчерпан. Однако настоящие сложности немедленно возникают в том случае, если мужу новое кули-нарное творение жены показалось совершенно несъедобным — что, как утверждает статистика, в жизни случается чаще всего,— но он не хочет ее огорчать. Ответ на уров-не предмета, то есть о качестве самого супа, должен был бы быть резко отрицатель-ным. На уровне же взаимоотношений мужу следовало бы ответить утвердительно, ведь ему не хочется огорчать жену. Что же в таком случае должен ответить муж? Ведь он же не сможет ответить одновременно утвердительно и отрицательно. Скорее всего, попы-тается выкрутиться из этого безвыходного положения, сказав что-нибудь вроде “Знаешь, пожалуй довольно своеобразно” — в надежде, что жена поймет, что он хотел сказать на самом деле" .(с)
|
| 138 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 8/21/2001 9:59:48 AM | R.T. Foxtail --> (137) Надеюсь, Вы согласитесь со мной:)
Результатом каждого случая общения людей по поводу какой-нибудь темы кроме полученной новой информации обязательно является и сложившееся в процессе беседы отношение к собеседнику.
Я бываю на редкость нудной...
И все же в процессе нашего с Вами "общения" меня не покидает стойкое ощущение, что Вы, ну скажем не очень озабочены этой второй составляющей...Вы "экономите" время... Слишком кратко, слишком лично-ассоциативно... Мы редко (никогда) не общались раньше и не имеем общего контекста для такой вольности...
Впрочем, это всего лишь сожаления... Вы просто мне интересны и хотелось бы поговорить... По-настоящему:)))
Мысль красивая сама по себе (137) но я потеряла нить разговора...
|
| 137 | R.T. Foxtail | 8/21/2001 6:48:32 AM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (118) к моему ощущению себя )
знаете, как птицы кричат оттого что им тревожно, а не желая обозначить криком что-то вне себя )
|
| 136 | shyva | 8/21/2001 2:28:23 AM | Lukreciya --> (132) А Вы знаете, я, кстати, не верю в убеждающую силу слова, я знаю, что она есть. Во времена моей учебы в институте, одна из моих курсовых работ, была направлена на изучение с помощью контент-анализа Библии и Служебника на предмет нахождения там манипулятивных способов воздействия. Результат: их там предостаточно. Если бы словом нельзя было что-либо изменить в том числе и в сознании человека, тогда бы и такой штуки, как пропаганда просто бы не существовало.
Извиняюсь за краткость и сбивчивость изложения, сошлюсь по Вашему примеру на отсутствие времени, которого предостаточно :))
|
| 135 | shyva | 8/21/2001 2:06:44 AM | Lukreciya --> (126)Уважаемая, во-первых, когда вы говорите о невозможности применения гипноза к владеющему им (или знающем о нем), Вы, скорее всего, забываете о МАНИПУЛИРОВАНИИ сознанием, поведением и т.д. При применении манипуляции рецепиент просто не знает, что к нему что-то применяют, поэтому не в состоянии защититься. Исхожу их определения манипуляции по Е.Л. Доценко (Е.Л. Доценко. Психология манипуляции, М. 1997 г., 344 с.), где говориться,что одним из необходимых признаков манипуляции является скрытность воздействия. И, во-вторых, являясь профессиональным психологом, используя в своей пратике и принципы NLP, и гештальттерапию и Эриксонианский гипноз, я продолжаю утверждать, что Магия слова существует. Да, кстати, чтобы не было расхождений, под магией я понимаю - использование энергетической составляющей "предмета силы" (по К.Кастанеда), где предметом силы может быть любая материя, для управления кем или чем-либо. Колдовство - использование чистой энергии (без носителя, без "предмета силы") для управления кем или чем-либо. Опять же повторяю - это моя интерпретация понятия Магии.
|
| 134 | Джип Широкий | 8/20/2001 8:43:09 PM | Краткая справка-пояснение к № 133.
Автор:
Акимов Анатолий Евгеньевич, академик РАЕН, директор Международного института теоретической и прикладной физики РАЕН.
Брошюрка:
Акимов А.Е. "Облик физики и технологий в начале 21 века", М.,"Шарк", 1999 г.
Личный комментарий Д.Ш.:
Теоретически можно понять "механику записи на эфирных полях" %))
|
| 133 | Джип Широкий | 8/20/2001 6:20:48 PM | БелыйЛис --> (130)
Lukreciya --> (132)
СумасшедшаяДжилл --> (131)
Кстати, о "физике-акустике"..
А не поможет ли нам в этих исследованиях брошюрка Акимова о торсионных полях ??!!..
(Приведена полностью в дискусе "Сила Мысли - Реальная Творческая Сила Каждого", Д.Ш.)
|
| 132 | Lukreciya | 8/20/2001 5:45:53 PM | БелыйЛис, если я правильно понимаю ход Ваших мыслей (127), (128), то Вы допускаете, что можно сказав что-то "здесь", верить в то, что что-то произойдет "там" ? Или Вам на самом деле интересно, что я думаю по поводу молитв ?
Если отвечать на первый вопрос, то скажу, что ни Вы ни я не сможем привести убедительную аргументацию на предмет: "Было ли событие следствием произнесенной молитвы (присушки, заговора и т.п.) или же оно явилось закономерностью или случайностью"
Это всё равно, что спорить с религиозным фанатиком. (Несколько неудачное сравнение, в том смысле, что я бы не хотела, чтобы Вы восприняли его на свой счет)
Зато, я твердо знаю одно, что как ни молись, условно говоря, слесарь никогда не станет президентом)). "Мало того, что он слесарь, так ему ещё и Чайковского слушать ?"
А насчет того, что Вы говорите в (130) это - да. Это ещё обсудим отдельно. Но здесь, Вы говорите не на расстоянии, а непосредственно. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы))
|
|
|