 181 | me7 | 8/30/2001 6:54:57 AM | Lukreciya --> (177) я поглядел, но это ведь такая ерунда...
если конкретно то
во первых, я ведь говорил о красоте текста, а текст это не только фоносемантика, это совокупность слов еще(каждое со своим значением) связанных в текст (со своим смыслом и синтаксисом )) - и, зачастую, все эти вещи забивают фоносемантику напрочь ) пример: вот от слова "ваал" какое ощущение? ) я, скорее всего по ассоциации, строю цепочку вокруг молоха, астарты, ханаана, сжигаемых детей и сексуальной распущенности пред высотами ) - и получается что-то мрачное, темное, злое и безумное, чувственное, уничтожающее себя и проч. по шалаку выходит, что слово "ваал" должно производить впечатление чего-то хорошего, простого, величественного, мужественного, сильного, громкого, храброго, могучего и т.д. ) таки-текст - гораздо больше, чем сумма звучаний.
сразу переходя к резюме - я считаю фоносемантику (помимо того, что она - способ зарабатывать по 800 долларов за копию программы) хорошим способом разве что для того, чтобы анализировать ощцщения от бессмысленных звукосочетаний (вроде некоторых торговых марок и названий фирм), в остальных случаях она хороша, но помимо нее очень многое еще в тексте влияет на слушателя и итог может быть совсем не тем, какого можно было бы ожидать.
во вторых, тут та же ерунда, что и с mmpi получается (свойственная американскому подходу, наверное) - мы знаем, набрав большой статистический материал, что происходит, какие возникают ощущения, но ничего не знаем о том, почему. шалак отделывается невразумительными фразами о том, что первобытные люди пугались, дескать, рева хищников и водопадов, но оттягивались под пение птичек (а нам, видимо, генетической памятью это передалось ))) и поэтому мы так по разному и воспринимаем "рры" и "лля" )
замечу, кстати, что и дальнейшие работы шалака, по преимуществу, набор статистических данных в разных областях, без предложения каких-либо гипотез.
|
| 180 | Джип Широкий | 8/29/2001 5:46:53 AM | Подробно о мантре Ом Мани Падме Хум
смотрите в дискуссии "ТИБЕТСКАЯ КНИГА МЁРТВЫХ" - Психологичес... " (Д.Ш.)
|
| 179 | shyva | 8/29/2001 2:04:05 AM | Lukreciya --> (177)
Если б все было так просто ...
Вот мы и подошли к Магии Слова. Вы можете разложить мантру ОМ на N, даже на M, да даже на M+1 Научную Составляющую, потом воспроизвести по "Правилам" и... ничего у вас не получится.
Недаром обучение мантрам начинается на 2 - 3 году общения ученика и учиителя. Нужно подготовить ученика, нужно быть в нем абсолютно уверенным, и только тогда начать эту сложную тему. Нужно дать ученику именно его мантру ОМ; она будет одновременно звучать и так и не так, но она будет работать только из его уст. И тогда совершенно не важно, что и на каком языке он произносит, - важно лишь то, что он знает, что он хочет и насколько он этого хочет...
Если б все было так просто...
Но нет ничего проще...
Луна не стремится
отразиться в озере.
Озеро не жаждет
отражать луну.
Но как прекрасен
лунный след на воде
|
| 178 | shyva | 8/29/2001 1:38:01 AM | Lukreciya --> (177) "Осозная то, что ты уже знаешь и ты научишься летать" /Р.Бах. Чайка по имени Джонатан Ливингвстон/
Очень сложно дать человеку то, что у него уже есть
|
| 177 | Lukreciya | 8/28/2001 12:45:16 PM | (175)-->Формализовать ?
Что мы пытались сделать с (163) по (174) ? Не знаю как Вы, а я пыталась взглянуть "на те же яйца, только в профиль".
Почему (175) человеку одно кажется красивым, а другое нет ? Тут другая ещё проблема, поглубже, на мой взгляд: одному человеку что-то кажется красивым, а другому нет ?...
Но вернусь к (175). Очень многое объясняет фоносемантика (дословно - "смысл звука"). В начале 50-х Ч. Осгуд анализируя публичные выступления политиков, отметил, что из двух кандидатов с идентичными программами, выигрывает тот, кто использует более благозвучную мелодику речи. Далее была проведена невероятная по объему работа, итогом которой стала разработка способа управления "музыкой слов" или "Метод семантических дифференциалов". Были сформированы 24 шкалы для оценки ощущений, вызываемых тем или иным звуком: сильный-слабый-светлый-темный-большой-маленький и т.п. Добавлю, что немаловажно и взаимное расположение слогов. Замена всего лишь одного слова может изменить воздействие всего текста.
Сейчас существуют компьютерные программы, основанные на этом методе. Количество шкал почти удвоилось, а кроме того, эти программы оценивают наличие внушений в речи и её гипнотический потенциал (суггестивность). Кроме того по тексту стало возможным охарактиризовать личность написавшего/произнесшего текст. Если текст или речь длинная и человек, которому принадлежит этот текст/речь не профессионал, программа дает 100% психологическую характеристику личности.
Если интересно, я бы посоветовала ВААЛ-2000. Ссылки на сайт у меня нет под рукой, но при желании Вы ЛЕГКО найдете её описание и способ приобретения в интернете.
Однако, это программа и она даёт возможность только оценить уже существующий текст. Чтобы самому создать нужный Вам в данный момент текст, Вам потребуется немало времени, даже обладая опытом работы с этой программой.
Ну и лирика в концовке. Я вот всё жду, когда кто-нибудь, благо тема позволяет, даст мне что-нибудь новое для моего развития)).
Намекну. Маячок дам, так сказать.
Сейчас меня интересуют фразы, которые помогают человеку (читай организму человека) не выделять норадреналин (это то, что выделяется у человека, когда он пугается). Сегодня мне на русском языке такие фразы неизвестны. Пока я знаю такие только на санскрите. Это общеизвестные мантры, которые, кстати, я уже пару раз видела в дискуссиях на этом сайте: "Ом мани падмэ хум" и "Ом мани бхагавате".
Вообщем, ребя, дайте мне что-нибудь. Если это ссылка на кого-то, то хотя бы пару строчек-МЫСЛЕЙ с аргументацией и своими словами, о чём пишет автор, а то людей пишуших книги - "их как собак нерезанных"...))
С наилучшими пожеланиями)
|
 176 | me7 | 8/28/2001 7:09:54 AM | помните?
"...сосуд она, в котором пустота,
или огонь, пылающий в сосуде?"
|
| 175 | me7 | 8/28/2001 6:40:22 AM | ок, ок.. ) примеры я вижу
слабо формализовать?
хотя бы какая-нибудь идея насчет того почему человеку одно кажется красивым, другое нет.
раньше я думал, что красивым кажется то, к чему привыкаешь с детства, то что привычно глазу и уху.
потом мне казалось, что человек, не осознавая того, выводит для себя какие-то законы строения окружающего мира (вроде золотого сечения и проч.) и считает красивым то, что этим законам соответствует.
у вас есть идеи?
|
 174 | БелыйЛис | 8/25/2001 2:45:28 PM | shyva --> (173)
Но всеже...
Луна одинакова
И в озре и в пиале.
К чему слова?
(с)
|
| 173 | shyva | 8/25/2001 2:06:41 AM | Мыша, улыбчивая и глазастая, --> (161)
Продолжу начатое ранее...
Вина вина
виной ягоды выжимка
Я годы пражничал
жизни счастья не чая
Часть я -
несчастья не счесть
Честь есть,
но чинопочитание
не есть чтение тайны
Та почит виной бредя
бродит
Хором выводит,
но хор - Харон -
отводит от брега челн
из века в век
И маится человек
Кол веча
И чадит свеча
В час дитя.
А дитя ведь - ягода вины
А нива вины - грех
И ложь ягоды - ложь греха
Яблоко - кол боя.
И сошлись кол боя и кол веча
И связали ся бечевой
крепче нет,
А вокруг вой
А где вой - там дева
Дева яблоко Ивану отдала
И пал Иван на ниву вины
Ниц на поле
И началась жизнь в неволе
Нет воли - нет олив
Оливы нет - елей иссяк
Яд воли празнует разное
И несколько слов по просьбе Лукреции - практическое подтверждение моего утверддения.
Следующие строки совершенно подругому (или никак) будут воздействовать при их переводе, ибо рассчитаны на воздействие на подсознание (ассоциативный ряд) только рускоязычного читателя/слущателя.
Пост пастелью паству потчуя посещают пагоду псалмы...
Зеркало зерцало созерцанья...
ПрАвило правИло прАвила...
Не в том ли рок,
Что всяк урок
Предполагает в нас порок.
Но в нужный срок придет пророк,
Лишь только б ты услыщать смог.
Но всеже....
Луна одинакова
И в озре и в пиале
К чему слова
|
| 172 | БелыйЛис | 8/24/2001 8:46:32 PM | Lukreciya --> (163)
ПЛАЧУЩИЙ САД
Ужасный! - Капнет и вслушается,
Всё он ли один на свете
Мнет ветку в окне, как кружевце,
Или есть свидетель.
Но давится внятно от тягости
Отеков - земля ноздревая,
И слышно: далеко, как в августе,
Полуночь в полях назревает.
Ни звука. И нет соглядатаев.
В пустынности удостоверясь,
Берется за старое - скатывается
По кровле, за желоб и через.
К губам поднесу и прислушаюсь,
Всё я ли один на свете,-
Готовый навзрыд при случае,-
Или есть свидетель.
Но тишь. И листок не шелохнется.
Ни признака зги, кроме жутких
Глотков и плескания в шлепанцах
И вздохов и слез в промежутке.
(c)
|
| 171 | БелыйЛис | 8/24/2001 8:40:35 PM | Lukreciya --> (163)
Душистою веткою машучи,
Впивая впотьмах это благо,
Бежала на чашечку с чашечки
Грозой одуренная влага.
На чашечку с чашечки скатываясь,
Скользнула по двум,- и в обеих
Огромною каплей агатовою
Повисла, сверкает, робеет.
Пусть ветер, по таволге веющий,
Ту капельку мучит и плющит.
Цела, не дробится,- их две еще
Целующихся и пьющих.
Смеются и вырваться силятся
И выпрямиться, как прежде,
Да капле из рылец не вылиться,
И не разлучатся, хоть режьте.
(c)
|
| 170 | БелыйЛис | 8/24/2001 6:54:04 PM | Джип Широкий --> (162)
Сергей…
Давай поговорим...
ПХЧ спросил, почти утвердительно…
"А молитва, записанная на магнитофон, также будет действенна, как и произносимая человеком ?!"
Молитва… для записи на магнитофон?
Молитва для того, кто молится… Слово, сказанное себе, на тебя же и воздействует.
Недаром говорят, что Бог внутри каждого…
Когда человек молится, то он обращается к «неизведанным глубинам и затуманенным далям»… самого себя. Не обязательно Слово произнести вслух. Не имеет значения, как произнесено Слово. Главное, чтобы оно было произнесено.
Молитва… не для магнитофона…
Но вот записанные «на чудо техники» гипнотические тексты с установками… музыка с начитанными «влияющими» текстами… действуют:)
Слово, записанное в книгу, которую никто (человек) не читает, не имеет Силы Воздействия…
В любой книге… Слово уже произнесено. Оно произнесено Автором… Поэтому оно уже живет, уже работает, уже дышит. Это как рождение…
А читать… да, это уже процесс… это уже его Жизнь. Неужели ты думаешь, что если книгу никто не открывает СЕЙЧАС… то Слово не живет? Не верю…
А как же рукописи, которые не горят? А как же написанные (Богом? Чертом?) волшебные рукописи-произведения, само нахождение которых в НАШЕМ мире приводило к разным странным, не понятным НАМ, случаям.
А «нолики-единички…» ТЫ прав в одном… Без чувственного "аппарата" Человека....Слово бездействует! Раскладывай ты Слово или нет на составные части.
Воздействия Слова не может быть, если нет Объекта для оного. Но не имеет значения, Молитва это, или Рассказ автора от Черта, который пылится 50 лет в письменном столе… Или это стихи сошедшего с ума поэта… которые он уже сам забыл.
Но Слово произнесено! Оно родилось… и я даже не знаю, что может быть для него Смертью…
Воздействие может быть даже отложенным во времени… Например, ты набрел в доме, пущенном на слом, на письменный стол… резной, темно красный, старинный стол… без ножек… и, открыв ящик стола… ты вдруг обнаружил ПРЕКРАСНО СОХРАНИВШУЮСЯ РУКОПИСЬ рассказа... того самого писателя одной рукописи.
И ты открываешь рукопись… прямо здесь, на подоконнике разбитого окна и читаешь… и сходишь с ума! И опять же, прямо здесь… при, непонятно как оказавшейся на подоконнике, свече… в кромешной темноте вокруг, и крутящейся – рядом … пишешь почти кровью СТРОЧКИ… рифмованные строчки… стихи, о которых сразу же забываешь…
И неужели воздействия Слова не было?
И не при чем здесь Качество Речевого Аппарата Человека…
И не при чем здесь уровень подготовленности к восприятию…
Произнесенное Слово само готовит человека к восприятию себя. Для этого он должен быть только Человеком…
А Тютчев был прав… "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется" Но это уже о воздействии… о его качестве. И никак не ставит под сомнение вопрос о том, есть ли оно…
|
| 169 | Lukreciya | 8/24/2001 3:09:55 PM | -->(168) "Моё" - не в смысле авторства, конечно)
|
| 168 | Lukreciya | 8/24/2001 3:01:17 PM | Вот три текста (сорри, за повторения, просьба удалить №№166 и 165) (кому-то они, разумеетмя, знакомы). Все три текста, что называется - моё.
Что скажете, господа ?
Хотелось бы узнать Ваше мнение ?
С наилучшими пожеланиями)
Джип, спасибо (151)
|
| 167 | Lukreciya | 8/24/2001 2:57:37 PM | О! Эти финикийские глаза, этот развратный этрусский нос, эта верхняя губа, будто выточенная в форме костяного лука северных народов, нижняя, украденная японскими мультипликаторами, этот покатый греческий лоб, семитский подбородок, твои ключицы, из которых пью влагу в жаркий день, узкие плечи и узкие бедра, и твой пупок, пронзенный блестящим кольцом, и, я кончился, а ты жива, и кожа твоя, как шелк и бархат, нет, как кожа еще не родившегося северного олененка, добытого из распоротого брюха его матери, выделанная скорняком-эвенком в цветущей тундре долгим полярным днем, и эти ноги, и лоно твое, мед и амбра, и снова ноги, и эта родинка под коленкой, и грудь твоя, как у юноши невоздержанного в еде, и зад, как у него же, и волосы твои, красно-коричневые в лучах заходящего солнца, будто окрашенные Ferria Color от Loreal, и сосцы твои, равных которым нет, и е****, е****, как татары и монголы, как иллиры, римляне, греки, немцы, французы и прочие путешественники во все времена. А вы говорите, - модернизм. Здесь реализм и проза жизни, и дышит почва и судьба.
|
| 166 | Lukreciya | 8/24/2001 2:51:47 PM | Еще в период нашей монастырской жизни, "Фамилия", "Имя", как-то сказал, - да вы, б****, модернисты! – речь шла о красоте в искусстве. Сейчас речь пойдет о красоте в жизни и о, б****, реализме.
Остров Корчула, родина Марко Поло. Небольшой городок Вела Лука, известный тем, что в местном археологическом музее хранятся останки чуть ли не первого человека, найденного при раскопках в пещере, неподалеку. Примечательно, что на запястье скелета до сих пор тикают часы фирмы SEIKO.
|
| 164 | Lukreciya | 8/24/2001 2:46:00 PM | Еще в период нашей монастырской жизни, *Фамилия*, *Имя*, как-то сказал, - да вы, б****, модернисты! – речь шла о красоте в искусстве. Сейчас речь пойдет о красоте в жизни и о, б****, реализме.
Остров Корчула, родина Марко Поло. Небольшой городок Вела Лука, известный тем, что в местном археологическом музее хранятся останки чуть ли не первого человека, найденного при раскопках в пещере, неподалеку. Примечательно, что на запястье скелета до сих пор тикают часы фирмы SEIKO. Мы сидим в кафе на набережной, с видом на закат, в непосредственной близости от того самого музея, с той самой пещерой, где-то в горах за спиной. Пьем вино, кофе, едим сладолед, расслабляясь после нелегкого трудового дня путешественника. Глаза, ох****** за день от красоты, отдыхают на непритязательных лицах аборигенов. За соседний столик присаживаются два юных существа. Одно не нарушает, уже было наступавшего умиротворения и покоя. Но другое. Вино, кофе, сладолед, с трудом размещенные нами на маленькой столешнице мгновенно опрокидываются. Причина, - мой вставший как кол, хоть гвозди забивай, даже Маринку вспоминать не надо, х**. Но виноваты в происшедшем, конечно же, греки, римляне, иллиры, наезжавшие сюда е**** местные славянские племена. Впрочем, славяне тоже не без греха, ведь именно они зае**** до смерти тех из пещеры. А результат всего этого спокойно сидит на расстоянии полета сперматозоида и щурится на предвечернее солнце. Поскольку ответ на первый из двух вопросов, всегда интересующих русскоязычных читателей, получен, перейдем ко второму. Что делать? Полагаю, *Имя* *Фамилия*, безосновательно обвинявший меня в модернизме, да и весь русский народ, вскормленный сказками Пушкина, воскликнут, - е****!
-Ангела?
-Ангела!
- "
|
| 163 | Lukreciya | 8/24/2001 2:42:01 PM | "Дым табачный воздух выел.
Комната -
глава в крученыховском аде.
Вспомни -
за этим окном
впервые
руки твои, исступленный, гладил.
Сегодня сидишь вот,
сердце в железе.
День еще-
выгонишь,
может быть, изругав.
В мутной передней долго не влезет
сломанная дрожью рука в рукав.
Выбегу,
тело в улицу брошу я.
Дикий,
обезумлюсь,
отчаяньем иссечась.
Не надо этого,
дорогая,
хорошая,
дай простимся сейчас.
Все равно
любовь моя -
тяжкая гиря ведь -
висит на тебе,
куда ни бежала б.
Дай в последнем крике выреветь
горечь обиженных жалоб.
Если быка трудом уморят -
он уйдет,
разляжется в холодных водах.
Кроме любви твоей,
мне
нету моря,
а у любви твоей и плачем не вымолишь отдых.
Захочет покоя уставший слон -
царственный ляжет в опожаренном песке.
Кроме любви твоей,
мне
нету солнца,
а я и не знаю, где ты и с кем.
Если б так поэта измучила,
он
любимую на деньги б и славу выменял,
а мне
ни один не радостен звон,
кроме звона твоего любимого имени.
И в пролет не брошусь,
и не выпью яда,
и курок не смогу над виском нажать.
Надо мною,
кроме твоего взгляда,
не властно лезвие ни одного ножа.
Завтра забудешь,
что тебя короновал,
что душу цветущую любовью выжег,
и суетных дней взметенный карнавал
растреплет страницы моих книжек...
Слов моих сухие листья ли
заставят остановиться,
жадно дыша?
Дай хоть
последней нежностью выстелить
твой уходящий шаг."
|
| 162 | Джип Широкий | 8/24/2001 1:47:38 PM | Вчера ПХЧ, ПлохойХорошийЧеловек, интересную тему-аллегорию контраргументом к одному нашему с ним разговору выдвинул.
(Разговор был, частности, о молитвах, как о "ключевых", звуковых, "вибрационных" словосочетаниях..)
ПХЧ задал мне утвердительный вопрос:
"А молитва, записанная на магнифон, также будет действенна, как и произносимая человеком ?!"
А Музыка !
Живая музыка и музыка МР3 ?!
Если разложить музыку МР3 на составляющие мы получим те же "нолики" и "единички".
Слово, записанное в книгу, которую никто (человек) не читает, не имеет Силы Воздействия.
И он прав, ПХЧ !
Без чувственного "аппарата" Человека....Слово бездействует !
Раскладывай ты Слово или нет на составные части.
Слово Действенно только в приложении к Чувству Восприятия или к Чувству Воспроизведения Человека !
Плюс Качество Речевого Аппарата Человека (физические и актёрские данные),..
плюс Образное Мышление Человека (т.е. уровень подготовленности к восприятию или воспроизведению),..
плюс Внутренний Духовный Мир Человека (сиюмгновенный, сиюмоментный, сиюминутный и ... в целом),..
плюс Внешний Окружающий Мир (опять же сиюмоментный и влияющий в прошло-настоящем),..
плюс..
плюс..
плюс..
"...
Или вот еще Тютчев кажется сказал...
"Нам не дано предугадать как слово наше отзовется"
..."
(2242 Apxuu 20.08.01 19:09:32 в дискуссии "Личные и Экспериментальные Философии")
|
| 161 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 8/24/2001 10:43:49 AM | Вспоминая Выготского:))
Главное дойти все же до единиц, того что при делении еще не теряет своей "природы", вода до тех пор вода, пока там H2O,
а по отдельности водород и кислород ни чем ее не напоминают...
Впрочем, может быть я и не права...
Поговорим о Слове:))
Хочется еще созвучий-смыслотворческих- звукосочетаний... Shyva, где Вы? Ваши опыты впечатляют!
|
 160 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 8/24/2001 10:29:10 AM | Разобрать бы радугу на блики,
Отблески, оттенки, переливы…
Разложить бы музыку на крики,
Звуки, паузы, дыхание мотива…
А потом, почувствовав дыханье
Неделимых более на части…
Разглядеть невидимые грани –
И начать творить обратно. Счастье….
|
| 159 | McKinsey | 8/24/2001 6:45:35 AM | ок. давайте, тогда, побродим вокруг.
определение художественного текста свелось лишь к необхдимости наличия нескольких планов содержания (по меньшей мере одного смысла, кроме явного), определение стихотворения (в попытке охватить и верлибры) к методу разбиения текста на строки и только. слова разобрали на звуки, каждому звуку придали свое ощущение, затем собрали обратно и смотрят какие чувства вызывают слова хех.
а что такое красота текста, красота слова?
можно ли ее определить, можно ли ее формализовать?
хогарт, помню, пытался проделать нечто подобное с красотой живописи, вполне безуспешно, кажется, но не бесплодно. поговорим о слове?
|
| 158 | Мыша, улыбчивая и глазастая, | 8/22/2001 10:43:27 AM | Показалось крайне любопытным:))
«существенной является особая целостность, спаянность художественной речи как ее непременное качество. Таковая порождает, по Тынянову, особую “тесноту стихового ряда”. Тынянов также подчеркивал, что целостность - это процесс, насыщенный игрой сил, связанный с усилием и, возможно, даже насилием .
Как это вытекает из его слов, вся эта динамика направлена на интеграцию, а не просто на объединение слов на уровне синтагматических связей: для этого не требуется дополнительных сил, помимо имеющихся в естественном языке; речь идет о совершенно ином - о “спаивании” слов, о “вминании” их друг в друга.
Что же происходит со словом, попадающим в тигель художественной речи, где оно “плавится” и соединяется с другими словами в едином и уже нерасторжимом сплаве? Теория дает на этот вопрос однозначный ответ — меняется его семантика - слово теряет семантическую замкнутость и ту нерасторжимость означающего/означаемого, которая и делает слово знаком естественного языка: “...Литературные тексты сами создают свой семантический мир, а не комбинируют готовый набор сем, существующий где-то вовне” .
Влияние этой самостоятельной для каждого художественного текста семантики столь значительно, что ею насыщаются даже такие звукосочетания, которые как бы и не являются словами', речь не только о стихотворной “зауми”, но и о неких непереводимых (или сознательно непереведенных) словах, приобретающих, однако же, смысл в художественном целом. А следовательно, открывается путь и к деформации слова, к его метаморфозам: “слово может быть ... и совершенно “бессодержательными” ... И между тем действие тесноты ряда простирается и на него: “хотя и ничего не сказано, но кажется, будто что-то сказано” ( с) http://teneta.rinet.ru/rus/be/bonfeld_xlebnikoff_continuum.htm
|
| 157 | БелыйЛис | 8/22/2001 10:43:05 AM | R.T. Foxtail --> (155)
Вы правы.
Так кто же сделает шаг следующий?
Вы замечаете:
"...а между тем все, что может быть сказано, по прежнему может быть сказано ясно"... (с)
Может это будете Вы?
Вы уверены в следующем шаге, так сделайте его...
|
|
|