Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5622 | Alois | 4/23/2002 3:09:49 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5616)
Начнем с конца. Даже и принимая догмат о сотворении Богом материи из Своей Мудрости, которая есть Дух (Тертуллиан), мы не можем утверждать, что вирус СПИДа зарождается в человеке вследствие его "духовной распущенности" (ваше выражение). Вирус - субстанция не духовная, но материальная, а стало быть подчиняется законам существования материи, и так будет "доколе не прейдут земля и небо" (Лука).
Таким образом, даже совершенно нечестивый, духовно разложившийся человек, не может ожидать, что заболеет СПИДом по какой-либо другой причине, нежели инфицируется ВИЧ, а стало быть может и должен защищаться от этой возможности такими же недуховными средствами, как и сам вирус, например, презервативом.
Ваша вера в чудеса здесь не помощник, потому что эта вера на означает чудесности всего сущего. Если бы все на свете было чудом, мы бы никогда не узнали, что есть не-чудо, и само понятия чуда потеряло бы свое содержание.
Вы можете для себя считать, что все мистика, что для вас является тайной. Но даже и таинства Бога могут быть познаны, хотя и только в той степени, на которую способен человек. Папуас, заболевший СПИДом, может искать причину своего заболевания в гневе высших сил, которых он, начитавших книжек, может идентифицировать с ВИЧ. Бог Иммунодефицита - как вам? :))
Таким образом, мистическая (таинственная по вашей терминологии) причина болезни становится явной, и имя ей вирус. Так что, произошла трансформация духовное в материальное? Нет, все го навсего изменилось наше представление. Материя поддается описанию, будь то стол или ВИЧ. Но природа компьютерного стола так же немистична, как и природа вируса :)
Извините за занудство.
|
| 5621 | Голоc | 4/23/2002 11:19:28 AM | foggy Jan --> (5618) голубушка, да ведь я и не говорил, что вы "за":))
* * *
Вопрос в уровне обсуждения, отражающем глубину понимания...
|
| 5620 | Maksym | 4/23/2002 4:38:19 AM | Maksym --> (5619)
Личные экспериментальные ачипятки :)
|
| 5619 | Maksym | 4/23/2002 4:26:30 AM | Alois --> (5611)
"Я трудами духовного плана не знаком, ибо они в то время были абсолютно не доступны." Я "в то время вообще ничего о нём не знал,
А о СПИДе он, конечно, не знал. Но он знал, что чудеса - бывают. И был при этом здравомыслящщщим человеком. (Другой ведь не смог бы успешно оперировать, а?) Чтобы понятнее было, "о чём речь", - посмотрите вот это...
|
| 5618 | foggy Jan | 4/23/2002 1:45:12 AM | Голоc --> (5614) наверное, я пишу туманно и путанно, но я как раз против сравнения, м-дя, по крайней мере такого, о котором Вы, Голос, говорите...((
|
| 5617 | *Дракон-Хранитель* | 4/22/2002 2:55:13 PM | Голоc --> (5613) "Или ты не знаешь, как это бывает? когда одна падаль пускает гнусных слух, а другие кретины его множат, глубокомысленно добавляя, что раз "говорят" - значит "что-то там есть". Ведь дыма без огня не бывает!.."
К сожалению, прекрасно знаю. И те люди правы, когда говорят, что дыма без огня не бывает, только огонь они ищут не там где следовало бы. У всего есть свои причины, и у распускании слухов тоже. Нужно только понять "кому это выгодно?".
Я не вижу смысла в обсуждении того, от чего Кастанеда заболел раком, это вряд ли кому известно. Причины есть, но медики будут видить их в одном, мистики в другом. Но на самом деле - это не наше дело. Потому, обсуждение этого никуда нас не продвинет, только откатит, в духовном плане.
*******
"У меня тут некие мысли появились. В некотором смысле, относящиеся и к тебе. Я в своей дискуссии напишу"
Это можно прочесть как приглашение? :) Интересно... Свисни когда напишешь. :)
|
| 5616 | *Дракон-Хранитель* | 4/22/2002 2:45:05 PM | Alois --> (5610) "Этот прием ведения беседы называется "сабститут" - подмена одних понятий другими. Тайна и мистика - не одно и то же, посмотрите толковый словарь хоть на www.km.ru чтоль".
Хе-хе... Не знал как это называется, но подменять понятия и не собирался. :) Перевод слова "мистика" - тайна. :) Быть может подменяли понятия те кто составлял толковый словать? :) Для себя, я использую оба понимания слова, т.к. они не противоречат друг другу. :)
*******
"Но в конце-концов, для того, что бы общаться, не лукавя, нам придется поделиться на два лагеря: на здравомыслящих и на тех, кто верит в чудеса. Середины здесь нет."
Ну почему же? :) Есть. :) Меня многие могут назвать нездравомыслящим, потому как я верю в чудеса. :) Но я же, в тоже самое время знаю, что многие чудеса вершатся весьма банальным образом. :) Простой пример:
Бабулька отвечает человеку на милостыню: "Господь воздаст тебе вдвое больше."
Человек приходит домой, и рассказывает это другому человеку, но попутно выясняет, что отдал неглядя не просто мелочь. Выслушав рассказ, другой человек просто отдает рассказчику денег, вдвое превышающую отданную.
Кто-то скажет, что никакого чуда небыло, что Бог здесь не при чем. :) Но я могу с полной уверенностью сказать: Бог здесь при всем. :) Между прочим, это не абстрактный пример, он из жизни. Бывают и более "сложные" примеры, которые, в понимании людей, больше соответствуют названию "мистический опыт". :)
*******
"Процитирую по этому поводу немецкого философа и религиоведа Давиду Штрауса: "...всякий, у кого есть голова на плечах и мужественное сердце в груди, смело может заявить: то, чего я не могу уразуметь даже по зрелом размышлении и при посторонней помощи, совсем не важно".
:) И я полностью согласен с его мнением!!! :) Т.к. и сам так думаю. :)
Я могу довольно много и убежденно разговаривать о предназначении человека, о том, что он должен для себя понять и познать. Но(!), я ничего не знаю о своем личном предназначении, или предназначении другого конкретного человека как личности. И можете мне просто померить, это предназначение не имеет ничего общего ни с Вашими, ни с моими, ни с чьими другими представлениями об этом. :)
*******
"Духовным совершенствованием можно лечить все, что угодно, но ВИЧ ведь не материализовался из духа, верно?"
А что такое дух? Тонкая "материя", рожденная из еще более "тонкой материи", из которой образовалось все, в том числе и ВИЧ? Что же касается самого заболевания, то согласись, легче предупредить болезнь чем её лечить. Я могу сказать, что причина заболевания - распущенность сознания. И не буду далек от истины в своих словах.
*******
|
| 5615 | *Дракон-Хранитель* | 4/22/2002 1:30:52 PM | Голоc --> (5613) "но это же ты сам зачем-то после своей точной фразы вдруг забубнил о том, что "дыма без огня не бывает". Тебя за язык тянули?.."
И могу повторить - нет дыма без огня.
|
| 5614 | Голоc | 4/22/2002 10:50:47 AM | Ваши рассуждения о гениях, милые барышни - они ВНЕШНИЕ. Вы (явно не гении!) СНАРУЖИ пытаетесь рассуждать о гениях. В результате - одна сплошная большая ошибка.
* * *
Ессно, я не хочу вас обидеть - я пытаюсь указать на место, где у вас начинается ошибка.
* * *
Вот цитата из Мамардашвили: "...в действительной стурктуре мира нет привилегированных точек времени. Точка, где происходит акт воскрешения, не назначена. Любая точка и любой момент времени является таковыми."
И дальше делает важный вывод:
"В мыслительном акте [а ММ таковыми полагает и все произведения искусства, включая музыку] иерархия невозможна, т.к. пространственно-временные точки не привилегированны..."
* * *
Каждый творец создает СВОЙ мир. И бессмысленно сравнивать гений Моцарта с гением Баха. Просто бессмысленно, как вы этого не поймете?
* * *
А говорить о гениальности может тот, кто способен ВОЙТИ усилием своего существа в МИР, созданный этим гением. А это вовсе не просто...
* * *
А разговоры ИЗВНЕ - просто сотрясение воздуха и вульгарное умничанье, извините...
|
| 5613 | Голоc | 4/22/2002 10:42:25 AM | *Дракон-Хранитель* --> (5608) но это же ты сам зачем-то после своей точной фразы вдруг забубнил о том, что "дыма без огня не бывает". Тебя за язык тянули?..
* * *
Что до Сталина и последователей - то я, ессно, не о нем и не о них. А о том, что формулировать нужно точно.
* * *
Или ты не знаешь, как это бывает? когда одна падаль пускает гнусных слух, а другие кретины его множат, глубокомысленно добавляя, что раз "говорят" - значит "что-то там есть". Ведь дыма без огня не бывает!..
* * *
Дальше ты все правильно пишешь. Но это нас никуда не продвигает...
* * *
У меня тут некие мысли появились. В некотором смысле, относящиеся и к тебе. Я в своей дискуссии напишу:))))))
|
| 5612 | foggy Jan | 4/22/2002 1:24:09 AM | Интегральное Скерцо --> (5607)
наверное, можно ещё поразмылисть над тем, ощутил бы гений тот момент, когда его произведения начали бы становится более плохими (то есть - исписался), и что бы он в этом случае сделал бы - продолжал бы писать или зажил бы спокойной жизнью, удовлетворившись содеянным...
было бы кому-нибудь хуже оттого, что гений исписался, кроме самого гения, которому бы пришлось постоянно слышать слова о том, что он исписался...
В принципе, я согласна с Миражом...
Да и, что значит - нечего сочинять? В такой ситуации, можно пойти чуть дальше, и обсудить зависть мене талантливого человека к более талантливому... (имхо, если гении рождаются изредка, то с талантами - сложнее)... подозреваю, что зависть к более талантливому происходит часто...
и не думаю, что это происходит по довольно объективной причине нечего-писать-сочинять..
я не раз наблюдала, как тот или иной человек начинал буквально ненавидеть другого за талантливость, или скорее - за умение своими талантами воспользоваться...
причём неоднократно зависть возникала, имхо, на пустом месте, то есть человек искал повод для зависти, повод, чтобы на ком-нибудь выместить свою неудовлетворённость...
|
| 5611 | Alois | 4/22/2002 1:17:06 AM | Maksym --> (5605) Я знаю, что он был священником и читал его учебник по гнойной хирургии. Я трудами духовного плана не знаком, ибо они в то время были абсолютно не доступны.
То, что он был "другого" мнения, вполне возможно. Совершенно другого. Абсолютно другого. Исключительно и замечательно другого. Вероятно, он хорошо знал патогенез СПИДа? Или о чем речь?
|
| 5610 | Alois | 4/22/2002 1:14:25 AM | *Дракон-Хранитель* --> (5604)
Этот прием ведения беседы называется "сабститут" - подмена одних понятий другими. Тайна и мистика - не одно и то же, посмотрите толковый словарь хоть на www.km.ru чтоль :)
Можно сколько угодно говорить на тему "ах, сколько всего неизвестного" или "чт-то во всем этом есть мистическое" и т.п. Но в конце-концов, для того, что бы общаться, не лукавя, нам придется поделиться на два лагеря: на здравомыслящих и на тех, кто верит в чудеса. Середины здесь нет.
Процитирую по этому поводу немецкого философа и религиоведа Давиду Штрауса: "...всякий, у кого есть голова на плечах и мужественное сердце в груди, смело может заявить: то, чего я не могу уразуметь даже по зрелом размышлении и при посторонней помощи, совсем не важно".
Духовным совершенствованием можно лечить все, что угодно, но ВИЧ ведь не материализовался из духа, верно?
|
| 5609 | Мираж | 4/21/2002 10:17:59 PM | Интегральное Скерцо --> (5607) Прости, Сонца, но это все глупости. Нот - семь. Но я ни разу ещё не слышал, чтобы одно и тоже произведение исполнялось разными людьми идентично. Бывает такое, что уши вянут, а бывает - хочется, чтоб под эти же звуки хотелось умереть.
Далее... Что значит "лучшее, что может дать музыка"? Я не бог весть сколько прожил, и то заметил, что в зависимости от уровня души под "лучшее" попадают разные произведения. Людей много и для каждого "лучшей" будет своя музыка, которая именно его будет звать куда-то дальше, выше.
|
| 5608 | *Дракон-Хранитель* | 4/21/2002 7:13:02 PM | Голоc --> (5606) Прокоментируй, но лучше (!) воспользоваться вот этими моими умопостроениями: "И, Боже упаси, кого нибудь решить, что раз человек заболел раком, то он совершил что-то плохое."
Про времена Сталина, эт ты зря вспомнил, и сейчас практически все вертят словами как им самим удобнее. Что же, все называть последователями сталинских репрессий?
"дык ить, пользуясь неполнотой знаний современной науки (включая медицину) - можно что угодно трындеть, все одно недоказуемо..."
Конечно, и довольно многие трындят о создании "новых" универсальных систем, типа, самых лучших и действенных систем духовного совершенствования человека. От этого никуда не денешься, профанации были и будут существовать всегда. Так же, как будут существовать и искренне считающие, что смогли создать свою личную философию, пребывая при этом в заблуждении и питая свои иллюзии. И попробуйте кого нибудь разубедить - не получится.
Что касается доказательств, ну, специфика темы такова, что доказательства человек может получить только в том случае, если попробует двигаться этим путем сам. К тому же, по правилам, мне самому не до конца понятным, нельзя ничего делать на публике - тайное должно оставаться тайным. Лишь способному (готовому) к восприятию приоткрывается "занавесь".
Кстати, показательная вещь - Ли Ляньцзе (Джет Ли) мастера традиционного ушу отказали в обучении только потому, что тот уже состоялся как спортсмен (в спортивном направлении ушу) и как актер кино.
|
| 5607 | Интегральное Скерцо | 4/21/2002 6:38:21 PM | foggy Jan --> (5585)
Если говорить о том, что думаю Я, то...
Вообще-то стоит начать с того, что всему свое время, потом сказать о том, что (где-то когда-то вычитала) музыка не бесконечна. В том смысле, что... нот всего семь,(так?) значит все равно можно подсчитать, сколько может быть мелодий, и пусть их будет ужасно много, но они ИСЧИСЛЯЮТСЯ...А если вспомнить о том, что не всякая последовательность звуков приятна для слуха, то число предполагаемых мелодий резко уменьшается...Моцарт-гений...только симфоний 50...и всё мы помним и любим...А его "Реквием" до сих пор считается шедевром...Что было бы, если бы он написал ЛУЧШЕЕ, что может дать музыка? Наверное, было бы просто нечего делать, нечего сочинять талантливым, но не гениальным людям...(как Сальери, например).
Гениев не должно быть много...Одного на век вполне хватит...Иначе просто не было бы достойной цели жить.:) А так хоть надежда есть, что твоя жизнь кому-то нужна и может быть полезной...
:)))
|
| 5606 | Голоc | 4/21/2002 4:27:01 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5604) дык ить, пользуясь неполнотой знаний современной науки (включая медицину) - можно что угодно трындеть, все одно недоказуемо... "Блажен, кто верует, тепло тому на свете"(с)
* * *
К вопросу о "Нет дыма без огня..."
1. Во времена Сталина этим лозунгом умело пользовались...
2. Насколько я в курсе, К.Кастанеда скончался от рака печени. Можешь прокомментировать (в свете твоих умопостроений)?
|
| 5605 | Maksym | 4/21/2002 1:29:28 PM | Alois --> (5592)
Если уж говорить о религии и медицине...
Вы случайно не знаете про такого святого, недавно канонизированного, - архиепископа Луку? А если не знаете, то почти наверняка со времён мединститута слышали его мирское имя: Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий. А если и этого не слышали - спросите хирургов...
Вот у него, судя по всему, было своё мнение о причинах болезней в этом контексте.
|
 5604 | *Дракон-Хранитель* | 4/21/2002 4:29:55 AM | Alois --> (5592) "Если мы начнем считать, что СПИД и рак имеют мистическую природу, то всякие рассуждения об их причинах бессмыслены."
Вот тут, не соглашусь с Вами я. :) Просто по отношению к мистике. :) Под мистикой понимают довольно широкое многообразие всяких всякостей, а по сути, мистика - переводится как тайна. :) Поэтому, слова "мистическая природа" будут означать - таинственная природа, либо - природа этих явлений (болезней) неизвестна. :) Так что все нормально, и все соответствует тому, о чем говорите Вы. :)
Я бы, в некоторых случаях говорил, что некоторые болезни можно предупреждать на метафизическом уровне, т.к. предрасположенность к заболеваниям может рождаться из за несовершенности сознания.
Кстати, о том, что предупредить заболевание тем же СПИДом, можно совершенствуясь духовно - это факт. :) Просто потому, что духовно совершенствующийся человек не устремляется к "распутству" (беспорядочным половым связям). :)) Это на внешнем уровне, а есть еще и внутренний. :) Духовное совершенствование - это, в каком-то смысле, самоорганизация человека, которая затрагивает как его сознание, так и проявляется в его жизни. Эта организация жизни попросту сокращает возможность быть инфицированным. :) И все-таки, не стоит сбрасывать со щитов и мистические причины заболевания. Не механического появления ВИЧ инфекции в организме человека, а духовных причин, почему появилась такая ситуация, способствующая инфицированию ВИЧ. Таже самая, и может быть более таинственная, ситуация с РАКом. Кстати, не стоит так же забывать и о внешних воздействиях, экологии окружающей среды. И, Боже упаси, кого нибудь решить, что раз человек заболел раком, то он совершил что-то плохое. Не хочется развивать эту тему, далеко не все следует знать многим людям. Повторю просто слова: "Нет дыма без огня..." :(
|
| 5603 | Alois | 4/19/2002 4:39:57 PM | Голоc --> (5600) Ты почуял эмоциональный спор и зашел поплевать людям в лицо? Глумление - это все, что у тебя есть.
|
| 5602 | Alois | 4/19/2002 4:36:41 PM | Мутный --> (5595)
Ах и ох, действительно был не в курсе. Действительно за последние 10 лет обнаружено важное звено ограничения репликативного потенциала. Теломераза. Классно! :)
А вот только не нашел указаний о причинах снижения-повышения активности (экспрессии) это самой теломеразы, ну да не суть.
Хорошо, есть ее ингибиторы, которые способны подавить рост активно размножающихся клеток. Есть надежда на новое поколение лекарств.
Однако, от открытий в области молекулярной биологии до появления лекарств отделяют годы, если не десятилетия, доклинических и клинических исследований и миллиарды долларов. И надежды могут не оправдаться, как по проблемам с эффективностью, так и по проблемам безопасности. Классический пример тому – химиотерапия. Тоже ведь мочит только клетки с высоким мититическим потенциалом.
Я только хочу сказать, что много уже было открытий чудных, но далеко не всегда они заканчивались не только излечением болезней, но и появлением эффективных лекарств вообще.
Хотя понятна изначальная эйфория и понятно, что любое новое подспорье в лечении летальных болезней – это великое благо.
Обратите внимание, что это не голословное проявление моего скептицизма, а печальный опыт.
Жаль вот еще, что в России компаний, которые в состоянии провести исследования в соответствии с требованиями GCP - раз, два, и обчелся. Впрочем, это плохо для лекарств, но хорошо для подобных компаний :)
Все это здорово, огорчает только ваше упорное желание перейти на личности. Я легко могу согласиться с тем, что я ни в чем ничего не понимаю, причем совершенно не покривив душой :) И на этом можно оставить тему моей некомпетентности...
Еще раз благодарю за информацию о теломеразе. Интересно было почитать после стольких-то лет...
|
| 5601 | Мираж | 4/19/2002 2:11:24 PM | Голоc --> (5600) %)))))))))
Судя по тому, что орет до сих пор Мутный - у него мозоля самая большая %)))))))))
|
| 5600 | Голоc | 4/19/2002 2:02:52 PM | Мутный --> (5595) ничего подобного. Людям глубоко плевать на все, что их не касается. Реакция местных аборигенов обусловлена тем, что ваши утверждения задели их за живое, поставили под угрозу то, что они считают своим личным миропониманием (но которое является лишь их личным самообманом).
* * *
Чудес не бывает. Если человек начинает орать, то, следовательно, ему наступили на любимую мозоль...
|
 5599 | Мутный | 4/19/2002 12:54:37 PM | АПОПТОЗ
|
| 5598 | Мутный | 4/19/2002 8:55:42 AM | Alois --> (5587)
Читай,
читай
и еще раз - читай!
|
|
|