Вот видите! И вы не видите никаких возможностей кроме работы развиваться женщине в условиях семьи. И сознательно отказываете женщинам, которые не работают, а занимаются семьями - в равном с вами праве на развитие.
Из ваших слов получается, что останься Вы дома, без работы бы Вы - частично деградировали.
Вот то, что и требовалось доказать.
Вы не видите и не хотите видеть, что развитие личности может проходить по путям вам незнакомым.
Вы видите единственный путь - реализация женщины через работу.
А я вас тут пытаюсь убедить , что существуют и другие пути!
Вы спорите о том, о чем представления не имеете. Увы...
Это всего лишь грустная история о том, что будучи домохозяйкой женщина не видела пути и возможности для собственного развития...и поэтому стала неинтересна, неуважаема и самой собой и мужем..((
Но ведь есть и другой способ - в такой же ситуации стать и интересно и уважаемой....Для этого не обязательно было оставлять семью и выходить на работу.)) Выход из кризисной ситуации, который нашла ваша подруга, на мой взгляд, не единственный возможный, чтобы добиться того же результата.
Я написаоа:"Я отстаиваю точку зрения, что право женщины быть матерью и женой - основное"
Вы мне отвечаете, что "По этоому вопросу будет спросить только идиот."
Но ведь права не существуют в отрыве от обязанностей. Поэтому, признавая первейшим право женщины быть матерью и женой, тем самым вы признаете , что первостепенными обязанностями женщины являются обязанности матери и жены...а не работника какой либо сферы.
"Эти права не приеобретает женщина с семьей, они даны ей природой,поэтому имеют все таки КОСВЕННОЕ отношение к теме равноправие в СЕМЬЕ. Или я не права?"
Права даны женщины природой )), а вот реализует она их чаще всего в в современном обществе в условиях семьи.Право быть быть матерью женщина может реализовывать и без семьи, а вот право быть женой -...?))
*** "Есди речь о прогрессе, то я бы прогрессировала без плана."
Я просила вас лишь привести примеры.) Чтобы удостовериться, что вы так же уважительно относитесь к женщинам, которые отдают себя жемье.
"Но никогда бы не стала домохозяйкой."
А если примеров вы привести не можете, категорично утверждаете, что не станете домохозяйкой...то либо вы не знаете предмета разговора, либо считаете свою точку зрения единственно правильной.)
*** А Вы хотя бы можете аргументировать собственную точку зрения? ПОЧЕМУ ВЫ НИКОГДА НЕ СТАЛИ БЫ ДОМОХОЗЯЙКОЙ?
Предположим, ваш муж бы вам сказал: "Дорогая моя и любимая, я зарабатываю достаточно, пожалуйста останься дома и занимайся детьми и домом!"
*Ирина* --> (3051) Простите, я не могу долго и кропотливо разбирать весь ваш опус, но всё же попробую вкратце. Конечно, вы торопились, Ирина. А то, вы бы вспомнили еще и каких наук, и что университет у меня не горный, да уж и тогда бы не употребили "невежество", как разговорную форму от слова "невежливый". Хотя я никак не могу взять в толк, какое отношение имеет ученая степень, к которой вы так упорно апеллируете к реальному положению дел в семье и моей точке зрения на свободу как свою, так и любой другой женщины, на равноправие (поймите вы, наконец, что такое РАВНЫЕ права).
Значит, вы пишите: "легко и просто могу говорить о своих собственных ошибках ... ... искренне жалею, что не было раньше рядом человека, который мне бы помог это понять раньше и не тратить зря время. ...Поэтому, Вам как педагогу, должно быть понятно, что свои знания нужно передавать, а не утаивать ))"
Позволю себе не согласится, что свои знания надо передавать, тем более так настойчиво. Я не столь подвержена иллюзиям, и вообще не встречала в своей жизни людей, которые бы ни разу в жизни не наступили на одни и те же грабли. Вы тут говорите, что есть люди, умеющие извлекать уроки из собственных ошибок, а некоторые особенно продвинутые вообще учатся на чужих. Я уже когда-то писала в одной из дискуссий (давненько по отельским меркам), что жизнь в мудрости своей никогда, в отличие от школьного учителя не задает абсолютно одинаковых заданий своим ученикам. И может оказаться так то, что хорошо для Васи - для Пети может быть смерти подобно. Поэтому, уж простите, но Петя при всем желании не может научиться на примере Васиных ошибок. Он честно станет совершать свои собственные, и конечно, расшибет лоб не единожды об одни и те же грабли. Так отчего вы решили, что ваш опыт столь ценен для молодых девочек, что вы с упорством святой инквизиции насаждаете его в их умах? Нас-то уж не переделаешь и нам только можно пенять на неумение ценить то, что так ценно ЛИЧНО вам.
Ну и уж совсем о личном. Если уж так интересно, "Неужели бы Вы...доктор наук!))...если бы решили жить ради мужа и сына - опустились бы и превратились в клушу?"
Если бы -- КОГДА? Если бы я, окончив институт, сразу бы села у очага, поддерживать огонь и чистить чугунки? Простите, какие тогда диссертации, какие творческие порывы? Чтобы бормотать под нос себе что-нибудь из Пилота: "Боги и кастрюли, звезды и огрызки, Ни за что на вас я не сержусь! Ни хрена не вижу! Ни черта не слышу! Не за что давно, но я держусь!" , неся в зубах тапочки пришедшему с работы мужу?
И еще. Ведя дискуссию, мне думается не стоит так безапелляционно заявлять, что давно кого-то знаете и называть "дорогой". Можно высказывать предположения, но утверждать - увольте. Я лишь высказала свое мнение о том, что напоминают мне ваши пассажи, но я никак не утверждала, что на вашем личике наличествует пушок и горит шапка на голове.
Вы не можете себе представить жизнь женщины без работы и ставящей интересы семьи выше своих? Ну, так так честно и скажите.
Для меня представляют одинаковую ценность и моя работа и мой дом. Я не разделяю свои интересы и интересы семьи и уже тем более не расставляю их по высоте в приоритетах. Так в чем признаться? В чем покаяться? :-)))
Мне совсем недавно любящие меня люди сказали: мы плинтуса с пола поднимем к потолку. Надеюсь, вы поняли аллегорию? Так вот и в жизни адекватной (всему) женщины найдется место и работе, и любви, и заботе и никто не будет чувствовать в окружении этого человека обделенным.
Отчего независимость (финансовая, либо любая другая) и самодостаточность женщины равнозначна у вас последней стадии интеллектуального и морального разложения?" ... но я такого не писала. Я пишу об опасности, которую вижу, об изменении значимости семьи для женщины, о изменении психологии женщины, о ДОЛГЕ.
Ирина, но ведь это не Я написала в ответ на наши с Patrisia реплики.
"И их бравада на деле оборачивается страхом и горечью, что у них не сложились семьи, что проблемы с детьми, проблемы с мужьями...и на деле эти бравые дамы или бегают по мужикам, глуша боль и одиночество, не разбирая с кем залезать в койки, ...или глушат себя работой до полного изнеможения...или пьют..или заполняют свою душу религией....или копят деньги, чтобы быть, если не в муже...так хоть в деньгах уверенной. И сойдись с такими чуть ближе - хлынет наружу вся их недолюбленность." (с, без купюр, Ирина, 3021)
*Ирина* --> (3052) Я отстаиваю точку зрения, что право женщины быть матерью и женой - основное По этоому вопросу будет спросить только идиот. С виду здест таких нет. Эти права не приеобретает женщина с семьей, они даны ей природой,поэтому имеют все таки КОСВЕННОЕ отношение к теме равноправие в СЕМЬЕ. Или я не права?
И как бы вы это делали конкретно? Что именно? Есди речь о прогрессе, то я бы прогрессировала без плана. Но никогда бы не стала домохозяйкой.
Все эти обсуждения так или иначе качаются темы этой дискуссии "Мужчина, Женщины, Равноправие.."с подтемой "О равноправии в семье".
Я отстаиваю точку зрения, что право женщины быть матерью и женой - основное ))). А уж будет она развитой личностью или безграмотной домработницей ...от нее зависит.
Вот Вы бы...если бы муж поросил вас быть дома, перестали бы прогрессировать как личность? Думаю, что нет. И как бы вы это делали конкретно?
Приношу извинения присутствующим, но не ответить на реплику доктора наук, уважаемого человека не только в Отеле,но и на месте работы в Горном университете, было бы верхом невежества с моей стороны.
Уважаемая Вера, я искренне сожалею, что мои реплики заставили Вас подозревать наличие пушка на моем личике и горящей шапки на голове. Я легко и просто могу говорить о своих собственных ошибках именно потому, что смогла их не только осознать, но и исправить. И искренне жалею, что не было раньше рядом человека, который мне бы помог это понять раньше и не тратить зря время. Поэтому, Вам как педагогу, должно быть понятно, что свои знания нужно передавать, а не утаивать )). Я же не зверь какой-то, чтобы плевать на других и жить в своей крайней хате...
*** " отчего вас окружают такие неудачницы??"
Ну уж )) им столько людей завидуют! С виду у них всё супер-пупер! только порубуй им чужой человек указать - буча будет! Кричат, что счастливы! Горло перегрызут любому, доказывая, что счастливы по самые серые уши! Но работает замещающий механизм. Мы с вами взрослые женщиныы, и прекрасно понимаем, что если в семье женщина чего-то недополучает - она ищет компенсацию в другом месте.Ничего удивительного в этом нет.Просто не все желают сами себя анализировать и копаться... Что что-то плохо - это почувствует любая, а вот анализировать и тем более стремиться исправить - может не каждая. Одна станет надеяться на другую семью, другая, будет бояться, что не хватит сил...и т.п. Но это же видимость..(( *** "Отчего независимость (финансовая, либо любая другая) и самодостаточность женщины равнозначна у вас последней стадии интеллектуального и морального разложения?"
Простите, госпожа доктор наук, но я такого не писала. Я пишу об опасности, которую вижу, об изменении значимости семьи для женщины, о изменении психологии женщины, о ДОЛГЕ.
*** " вы благополучно отсиживаете в сети, многословно и активно пишете в нескольких дискуссиях"
Вы почти правы.)) Я половину года в инет даже не заглядывала, а вот теперь у меня появилось и свободное время и желание поговорить.)) Смею Вас уверить, что общение в дискуссиях дает хорошую пищу для размышлений и многому учит.
*** Вы не можете себе представить жизнь женщины без работы и ставящей интересы семьи выше своих?
Ну, так так честно и скажите.
Неужели бы Вы...доктор наук!))...если бы решили жить ради мужа и сына - опустились бы и превратились в клушу? Дорогая Верочка, я же Вас знаю давно - и никогда не поверю в то, что останься вы дома - вы бы деградировали и перестали бы быть такой же творческой натурой, какой мы Вас знаем. Наоборот, более чем уверена, Ваш уютный и теплый дом стал бы еще лучше, а муж и сын - только бы искрились от счастья, видя ваш живой интерес и вашу заботу о них.
*** "Впрочем, имейте ввиду, что это не вопросы. И поэтому не стоит провоцировать меня на бессодержательный диалог с вами."
Ни Боже мой! Не претендую ни на грамм Вашего времению
"Я-то как раз не отказываю другим в праве на собственное вИдение счастья." ***
Я приведу пример специально очень утрировано ))...
Вас устраивает, что убийца убивает и этим очень счастлив? Вас устраивает, что мать бросает детей в роддоме и очень счастливая продолжает новых делать? А пьяница, напивающийся каждый день и чувствующий себя совершенно счастливым...? И еще многие, которые даже не понимают, что существует другое счастье.
Рискну предположить, что не устраивает. Но это примеры очень простые для любого понимания, тем более, что поведение людей в этих примерах нарушает законы общества. Я привела цитаты из Семейного кодекса и вероятно, любой мог увидеть насколько все общо, насколько все зависит от личной меры ответственности каждого.
*** " Если кто-то счастлив, отдавая всё своё время семье - флаг в руки. Смешно, когда этот "кто-то" начинает всех призывать "делать, как я"."
Ничего смешного, к сожалению нет. У меня помимо собственного опыта, есть еще и мнение моей сесты, которая 25 лет преподает в начальной школе...и моей матери, чей педстаж - больше 40 лет...И чья квалификация не только подтверждена документами, но и признана обществом. И как вы понимаете, они знают родителей своих учеников...И в один голос утверждают, что дети, чьи мамы в основном на работе, а их оставляют на руки нянек и воспитателей - дети с очень ранимой психикой.Что дети эти более зажаты, боятся высказать потаенное желание, чтобы мама была рядом.Что вырастая эти дети более жестоки. И дети, чьи мамы не работают, но все свое время тратят на себя, а не на семью - тоже в группе риска. И без всякого напряга видно по поведению, по отношению к учебе, по отношению к одноклассникам ребятишек, которыми мамы занимаются походя...между делом.
А причина всего этого одна - мама не занимается семьей. Вам эти чужие дети по-барабану? Допускаю...
А теперь, поставьте себя на мое место...Вы работали, добивались признания и славы, добивались собственного к себе уважения.Вы всю свою душу и силы тратили на карьеру. И вы добились потолка.Вы-супер!Отличная зарплата.Признание и награды. А дома ребенок, выросший на бабушкиных руках и муж, который молча делает свое дело. И встает невольный вопрос...на одной чаше весов Я..а на другой любимый и дорогие люди, которым ты уделяла совсем немного времени, свято надеясь, что им этого хватит и так. Стоит ли вся эта карьера того, чтобы ради нее ущемлять своих самых близких и дорогих людей? Я выбрала семью - и теперь более, чем уверена, что была права и не надо бояться этого. И надо было это сделать много раньше! Да вот не было рядом такой зануды, которая бы не пожалела своего времени и вправила бы мне мозги раньше..) Я считаю своим долгом об этом говорить, потому что имею возможность сравнивать и убеждения, что многим женщинам надо )))открывать глаза на то, что создавая счастливую семью и воспитывая детей - женщина реализует себя как Человек. И имеет НЕ меньшие возможности, чем полноценное просиживание на работе )) и ее вклад в развитие общества будет НЕ меньшим.)
*** "Но, учитывая скорость, с которой вы усваиваете прописные истины, у меня нет шансов дождаться, когда вы постигнете аксиому о разнообразии форм счастья..."
Мы говорим не только о счастье...мы говорим главным образом о ДОЛГЕ ЖЕНЩИНЫ.
*** Ваше право говорить со мной или не говорить. Пока ваши убеждения ни в чем меня не убедили.))
*** " У меня к вам только один вопрос, последний: Вы на 100% уверены, что ваш ребёнок не мечтает втайне о том, чтобы вы работали с утра до вечера вместо того, чтобы читать ему многочасовые нотации? "
Во-первых строках...))...это банальная дурь - читать ребенку нотации много часов подряд.Я этого не делаю и терять сына я не хочу. А сын, когда я половину года проотсутствовала сказал..."Это как же хорошо, когда ты дома!Так здорово уходить и видеть тебя в окне,а возвращаясь вечером - знать, то тебя ждут." И муж подтвердил.
А для всех остальных участников дискуссии у меня есть ещё одна, на мой взгляд, очень показательная, история из жизни.
Моя подруга, рано вышедшая замуж и родившая двух детей, много лет не работала, везя на себе заботы о доме. То дети болели, то муж по командировкам..... На себя у неё времени не было никогда. Какие там выставки-книжки! Муж требовал караула у стола, когда он ест (вдруг чего подать надо), к тому же он страдал частыми перепадами настроения, которые выливались в бланши под глазами моей подруги.
Время шло, дети росли, росло и неудовлетворение жизнью нашей героини. Через 15 лет брака она пришла к неутешительному выводу - муж не ставит её ни в грош (куда ж она денется от него!), дети, глядя на отца, помыкают ею, ни образования, ни профессии, которая может прокормить. А женщина-то - умница, красавица, скромная и работящая.
И устраивается она на работу. Где все эти её качества ей как раз пригождаются. И делает карьеру за короткий срок, неплохую, учитывая её средне-специальное образование. Что же теперь происходит в семье?
А вот что. Муж, видя блеск в глазах своей забитой жёнушки, вдруг воспылал к ней неожиданным интересом. И выполняет любое её желание по первому требованию - и одёжки покупает (а раньше - да чего тебе наряжаться, ты и так страшная), и в кафешки водит по выходным (отдохни, дорогая, ты всю неделю трудишься), даже кофе в постель подавал, было дело.
На прошлой неделе, когда они были у меня в гостях, я не удержалась от вопроса мужу: "Что ж ты, гад ты такой, раньше-то женщины не замечал в моей Наталье??" На что он ответил: "А конкуренции не было....мы ж, мужики, животные, если женщина невостребованна да не уверенна в себе, то и нам вроде как не нужна. Теперь-то я вижу, что у неё масса достоинств, а то чего бы её так ценили на работе"......
*Ирина* --> (3043) Это вы, дорогая Ирина, считаете всех вокруг дураками, живущими "неправильно". Я-то как раз не отказываю другим в праве на собственное вИдение счастья. Если кто-то счастлив, отдавая всё своё время семье - флаг в руки. Смешно, когда этот "кто-то" начинает всех призывать "делать, как я".
Почему вы не хотите понять, что не существует одного-единственного рецепта счастья для всех? Ведь это же так просто! Но, учитывая скорость, с которой вы усваиваете прописные истины, у меня нет шансов дождаться, когда вы постигнете аксиому о разнообразии форм счастья.....
В связи с этим считаю наш с вами последующий разговор совершенно бессмысленным.
P.S. У меня к вам только один вопрос, последний: Вы на 100% уверены, что ваш ребёнок не мечтает втайне о том, чтобы вы работали с утра до вечера вместо того, чтобы читать ему многочасовые нотации?;-)
Вы понимаете мои слова как-то по-своему...с позиций доступных вам ((
*** "откуда же у вас время на самообучение, если вы всё свое время отдаете семье и дому?"
По-вашему, отдавать все время дому и семье - это работать домработницей в собственной семье ? Это все что вы можете увидеть??? Вот поэтому и , вполне естественно, боитесь этого.
*** " А из ваших слов получается, что вы весь день бездельничаете и отдыхаете в надежде найти хоть какое-то занятие, чтоб потом красочно об этом рассказывать мужу."
Из моих слов такого ну ни как не следует ).Это вы себе нарисовали Образ, повесили на него ярлык и совершенно не хотите меня понять. Вообщем, это чушь собачья...простите меня ))
*** " Насколько я могу судить о домашних делах...Это называется рутина. Рутина бывает дома, рутина бывает в воспитании детей, рутина бывает на работе."
Рутиной любые дела становятся только тогда, когда они ПЛОХО организованы. Это раз. А во-вторых, когда САМ человек к ним подходит без искорки, без старания и без...интереса и мозгов. Поскольку от рутины мне просто плохо, поэтому я все стараюсь делать с интересом ))...вот даже спорить с вами тут в дискуссии.
А приходящая домработница - домработницей...не справляется женщина сама - нанимай прислугу, если позволяют деньги.
Ну, никакими силами не могу вам объяснить банальную вещь, что женщина, ставящая интересы семьи на первое место - НЕ ДОМРАБОТНИЦА!
Ну, эта ваша реплика как раз и является подтверждением вашего мнения о таких как я))...Мол эта дура только красноречиво вещает ребенку и не позволяет ему набирать свой опыт.
Совершенно так не происходит..)) Но не было никогда, чтобы я или муж не могли доказать что-то ребенку, когда он пытался нам доказать необходимость приоретения какой-либо вещи. Или он соглашался с нами...или мы соглашались с ним.Только так. И более чем я, на страже интересов сына стоит муж.Это я сгоряча готова сказать:"Нет! И все тут!".Но муж мне категорически это запрещает делать-мол, на мужчину кричать нельзя и унижать приказом тоже нельзя.
А опыт свой наш сын, как и все молодые люди, набирает самостоятельно. Только он знает, что все его проблемы и заботы волнуют и нас. От А до Я. И он всегда интересуется и моими делами и делами отца - мы его к этому приучали с детства.Делами не в смысле работы, а в смысле вообще )) И как он может коментировать или критиковать действия родителей, так и мы "суем нос" во все его.
Можно, конечно, рассказывать вам об очень многих женщинах, которые интересы семьи ставят на первое место. Но Вы же их не желаете видеть и признавать за людей - исключительно за низший сорт и опустившихся клуш )).
Тигресс --> (3033) Patrisia --> (3034) Представляете, а я вот только что вытащила из плиты Голандский яблочный пирог. Еще два часа назад собиралась спать лечь, а потом как испытала трудовой (орг - замазано) порыв и отправилась на кухню:-) Запах в доме - закачаешься, а они все бесстыдно дрыхнут, хоть бы один вспомнил о своих правах-обязанностях и пошел на кухню уничтожать мой труд.
*Ирина* --> (3024) Поверьте, роль махди вам не идет хотя бы, потому что до сих пор никто не поверил в вашу святость. И еще. Знаете, я очень я не люблю морализирующих разговоров, потому что мне всегда казалось, что более всего осуждают, требуют покаяния именно те, у кого рыльце в пушку. А ваши морализирующие пассажи, рассыпанные по многим дискуссиям, откровенно напоминают мне известную аксиому: Вор всегда громче всех кричит "Держи вора!" И позвольте усомниться, что сотни женщин ("Я знаю сотни женщин, которые описывают свое положение ") поверяют вам свои личные тайны, излагают проблемы и делятся радостью. Я не берусь исчислять количество женщин счастливых, удачливых и в семье и в браке, но уже точно их не сотни, а на несколько порядков больше.
Вы вдумайтесь, что НИ ОДНОЙ реальной женщины я, как вы описываете, НЕ знаю и НЕ знала
Тут вам нечем гордиться и тем более с таким пафосом призывать нас вдуматься. Здесь впору призывать вас подумать, отчего вас окружают такие неудачницы?? И отчего любая успешная женщина попадает у вас в разряд "бравых дам", кои (см. себя по списку) Отчего независимость (финансовая, либо любая другая) и самодостаточность женщины равнозначна у вас последней стадии интеллектуального и морального разложения?
3023 *Ирина* "Простите, что чуть было, не забыла ответить на ваши вопросы.."
Зря вы отвечали на вопросы. Я же предупредила - риторика по существу. И отвечать бы не стала, но вот это ваше "то да сё" - меня просто подкосило :)) Только Тигресс в 3028 прекрасно ответила вам. (рассмеялась) Я бы только добавила, что те часы, которые я провожу на службе (3, максимум 4 раза в неделю, да еще и с удовольствием) вы благополучно отсиживаете в сети, многословно и активно пишете в нескольких дискуссиях (я не удивлюсь, что еще на каких-нибудь женских или тематических форумах тоже). А если учесть, что как раз таки рутины в моем доме поделены между всеми членами семьи, то времени на самообразование у меня не меньше, чем у описываемой вами дамы коей, судя по всему, являетесь вы. А в музеи я хожу не после работы, а исключительно в выходные свои дни. И не пробежать-посмотреть, а пройтись- посмотреть - потом прогуляться, обсудить со спутником (мужья, друг, подруга) увиденное и посидеть где-нибудь за чашкой кофе или бокалом чего-то по желанию. А еще (ужас, какой!!!) я веду «антиобщественный» образ жизни – потому что хожу на концертники в ночные клубы (правда, в сопровождении сына или мужа) Но я с трудом могу представить вашу "свеженькую" женщину просто так гуляющей (можно даже в одиночестве) по Арбатским переулкам или Замоскворечью, только потому, что ей так захотелось...
Впрочем, имейте ввиду, что это не вопросы. И поэтому не стоит провоцировать меня на бессодержательный диалог с вами.
Patrisia --> (3034) Ну что вы! нет никаких поводов для :(, а только :). Ибо принцип равноправия гласит: по взаимному согласию. Если по взаимному согласию ваш супруг терпит ваше отсуствие во время выпекания пирожков, а потом их еще и ест!!! а вам это доставляет удовольствие, то нет никаких поводов для расстройств, а только для радости! В процессе построения личных отношения слушать посторонних - грех! даже если они добрые феи!:-)
3059
3052
3050