Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 386 | Циник | 9/26/2000 11:48:28 PM | "вы будете их содержать" - разве можно убивать из-за того, что убивать - экономнее?
|
| 385 | Riba | 9/26/2000 11:42:48 PM | GGoloSS--> (384) будет... еще как.. вы будете их содержать - это раз, но даже не в этом дело, мне противна сама мысль, что это существо будет жить, смотреть на небо, пусть даже в клеточку... Меня воротит, от этого, хотя я вообще против насилия... но такие сгустки энергии как эти... существовать не должны вообще, мне кажется, что смертная казнь должна бы приблизиться к древним обрядам казни, что бы вызывать ужас перед ней, (колесование, костер...) , что бы человек боялся так умереть... И ни какого гуманизма, вообще этот принцип необходимо исключить из УК, гуманизм по отношению к людям совершившим особо тяжкие преступления это, неуважение самих себя...
|
| 384 | GGoloSS | 9/26/2000 11:53:50 AM | Riba--> (383) А у них и не будет места в обществе в нашем обществе, коль они вляпаются в пожизненное
|
| 383 | Riba | 9/26/2000 2:28:07 AM | Циник--> (382)вдумайтесь, я написал, что так думает мы, особенно те, у которых кто-то из этих существ отобрал близкого человека. Мы считаем, что они не заслуживают жизни, не смотря на то, что уже живут... им нет меств в нашем обществе... Но совершая преступления они могли руководствоваться этими же мотивами...
|
| 382 | Циник | 9/26/2000 12:50:37 AM | "такие существа как Чикатило Радуев и просие не заслуживают жизни" - а разве жизнь - это какая-то награда, ее еще надо заслужить?
|
| 381 | Riba | 9/26/2000 12:19:21 AM | Я будующий юрист...
Я много думала о смртной казни, дша и разум разделились... Ситуация сложная и неоднозначная.
дело то вот в чем, бесспорно такие существа как Чикатило Радуев и просие не заслуживают жизни. Но это только наше, человеческое заключение, которым руководили и они эти, которорые убивали мучали... они тоже считали, что они правы и делают свое дело. Казнив их разве мы сами не становимся им подобными??? У нас наказумо убийство по мотиву кровной мести, но до сих пор стоит вопрос о смертной казни, изначально такие существа обречены на приговорение к смерти, значит, по глубинной сути - та же месть...Замкнутый круг... И куча сомнений...
Я за смертную казнь, Радуева, наверное смогла бы сама убить... пусть бы потом посадили...
|
| 380 | bn1 | 8/28/2000 4:02:39 PM | HAL9000--> (373) Насколько я понял суть реплики заключается в вопросе о справедливости наказания вообще в том виде ,котором имеем.(если не так подкорректируй).
Вот совсем не понял причем тут культурный уровень?И чей (какого народа) культурный уровень принимаешь за идеал?
|
| 379 | bn1 | 8/28/2000 3:46:24 PM | Румата--> (377)Конечно манят ,потомучто интересно и ярко!))Что может быть интересней жизни серийного убийцы?Он наступает на все священные каноны жизни ))).Кролик переумничал даа))
В таких случаях говорят :"страшно интересно"....
|
| 378 | Нерон | 8/22/2000 12:31:59 PM | Ничего себе вы тут сочинения пишете! Хе-хе. Чего там рассусоливать - казнить и точка!
|
| 377 | Румата | 7/10/2000 9:36:53 PM | Главный Кролик--> (376) What's the hell did you just say? :))) (Похоже на текст статьи из журнала «Химия и жизнь») (ничего личного‚ разумеется) :))) А ведь манят аномалии так называемое общество‚ манят...
|
| 376 | Главный Кролик | 7/10/2000 8:17:03 PM | Румата--> (374) Ничего странного;)) Сталкиваясь с чудовищной аномалией, каковой в нормальном обществе является серийный убийца, общество прежде всего пытается понять, что именно послужило причиной такого перерождения человека. Убийцами ведь не рождаются, значит, где-то он получил первый толчок в этом направлении, который потом был усугублен какими-то событиями, которые в результате привели к тому, что человек стал тем, чем он стал. Списать все на ущербную наследственность проще всего, ибо не подразумевает никаких действий со стороны общества, направленных на предотвращение подобных трансформаций у других людей. Общество же чувствует себя обязанным действием, ибо просто изоляция преступника постфактум предотвратит, конечно, в дальнейшем совершение преступлений этим конкретным убийцей, но в качестве профилактической меры по отношению к явлению вообще ценность такой изоляции близка к нулевой. Отсюда и пристальное внимание к биографии;)
|
| 375 | GGoLoSS в клеточку | 7/10/2000 8:08:51 PM | HAL9000--> (373) хехехе. возьмите тогда японию.никто там и не подумает вернуть опустившегося до преступления. захотелось-получай по самые не хочу. презрение вокрукг и до конца. зато как мило низок уровень преступности. хотя несомненную роль играет ощее благополучие экономики. выгодней пахать, а не воровать. в этой же стране-сидишь ты не сидишь- монопенисуально хреново.
|
| 374 | Румата | 7/10/2000 6:14:43 PM | А никто не задумывался над странной закономерностью - чем в большем количестве смертей (преступлений) человек виновен‚ тем больше общество интересуется его жизнеописанием‚ забывая‚ собственно о наказании за преступления? Это как объяснить по-вашему?
|
| 373 | HAL9000 | 7/10/2000 5:26:33 PM | Тут бы вообще подумать в ту сторону, что в России тюрьмы и иные меры воздействия на преступника рассматриваются в первую очередь как меры возмездия и изоляции, которые вовсе не делают из преступника не-преступника, а лишь удовлетворяют мстительное общественное "чувство справедливости". Нарушитель же закона, попав в тюрьму, имеет мало шансов вернуться из неё не поломанным, не обозлённым и, соотвтетственно, склонным к законной жизни в дальнейшем.
С точки зрения мести, смертная казнь очень упрощает дело, так как позволяет сделать преступнику больно, но минимизировать затраты на его содержание в тюрьме (собственно месть) и избежать возвращения его в общество.
Впрочем, чего бы там ни говорили десятки столетий про месть разные пророки и мессии, до людей всё одно доходит плохо :-\
С точки зрения, которая предполагает ценность каждого человека, подразумевает, что выгоднее из нарушителя сделать законопослушного гражданина вместо врага, а также осознаёт неидеальность машины поддержания закона, СК плоха, ибо допускает действия, которые нельзя исправить совсем никак, а также унижает органы поддержания законности, ибо предлагает им пользоваться теми же бандитскими приёмами, которые применяют преступники, ставит государство и преступников на одну доску.
Тут выбор чисто эмоциональный: между местью ("справедливостью") и самоуважением ("милосердием"). Последние много тысяч лет люди склонялись в большинстве к первому выбору -- ибо таков культурный уровень.
|
| 372 | GgolosS | 7/7/2000 1:26:15 PM | Ржавый Пони--> (370) вот вы все гоните. убивать или нет, вот ведь вопрос. а я скажу вам почему это вопрос до сих пор в россии. потому что лишение свободы здесь пока лажа. потому что мы все здесь одноклеточные животинки
|
| 371 | bn1 | 7/6/2000 9:39:23 AM | Ржавый Пони--> (370) Это не делимые вещи...вообще и сейчас...,как пища.Можно ли рассуждать надо есть или нет,если ты голоден?Похоже на проблему исбавления от лишнего веса.Ммм..Есть конечно необходимо ,но не сейчас ,потомучто сейчас есть вредно,но очень хочется...Если мы (ты и я ,например конкретно) решили ,что принципиально (то есть вообще )СК необходимо отменить,то почему же в частности сейчас мы должны (пусть и виртуально) отказываться,воздерживаться от этой идеи?
|
| 370 | Ржавый Пони | 7/5/2000 9:33:38 PM | bn1--> (369) Бень, мы не обсуждаем должна или не должна быть смертная казнь в принципе, мне показалось, что принципиально все против смертной казни. А вот о том - нужно ли отменять её в нашей стране уже сейчас - вот об это спор.
|
| 369 | bn1 | 7/5/2000 7:08:19 PM | Смертная казнь должна быть отменена лишь по одной причине: индивид-общество-государство не имеет права посигать на жизнь другого индивида-общества-государства и по этой простой истине мы медленно и уверенно движемся к цивилизованному способу решения любого конфликта.Вот и ФСЕ).Гуманность -принцип любого права,религии этики и т.д.-канонов жизни вообще. Ломать копья по поводу целесообразности -возможность властьимущим иметь возможность....(далее фантазийно).
С.Корея,Китай,СССР-страны ,где давление административных органов крайне усилено,значит реализация свобод индивидов крайне затруднена,но это сродни малолетним детям,которые вырастая учаться жить заново,но уже самостоятельно,совершая все те же ошибки...
|
| 368 | ТОПОР | 6/28/2000 5:38:12 PM | фестиваль о смертной казни
вешать или нет
вот ведь нет иной забавы
на родной земле<>br
отменили б уж, так просто
вспомнить – не убий
хватит сладко чавкать кровью
научитесь жить
|
| 367 | Salve! | 6/22/2000 5:18:56 PM | Основное я высказал в №182.
Теперь - вот еще о чем подумал: человек всегда сопротивляется новым нормам, какие бы плодотворные они ни были («истина приходит в мир как ересь»). И это можно понять: когда вводимая норма станет нормой :), мир изменится, и люди в нем станут иными – в той или иной степени. Поэтому в ситуации, когда то, что со временем будет считаться естественным, еще не вступило в силу, - оно воспринимается как постороннее, иной природы и отвергается *.
Я бы так мог сформулировать тезис о неприемлемости смертной казни: если нравы в обществе смягчаются, если жизнь становится спокойнее и благополучнее, страх потерять это спокойствие и благополучие может гораздо сильнее сдерживать при совершении преступлений, чем смертная казнь - в обществе с нравами жестокими, жизнью неспокойной и неблагополучной. Смертная казнь не способствует движению к спокойствию и благополучию, (не говоря о смягчении нравов :)).
Есть еще и такой поворот темы: самыми опасными для существования общества являются не “громкие” преступления (крупный чиновник украл крупную сумму, маньяк убил большое число людей), а повседневные, массово совершаемые правонарушения: неуплата налогов, неплата за жилплощадь и коммунальные услуги, за проезд в транспорте – именно это подрывает существование общества в истоках (как, кстати, и неучастие в общественной жизни, в дискуссиях; вот, например, о смертной казни :)).
И как всегда, вопрос “о маньяках”. Можно, скажем, повысить доходы, улучшить жилищные условия, чтобы не убивали, как сейчас происходит, просто от “коммунальной” жизни, когда ни ужиться, ни деться друг от друга люди не могут – но тут материальные изменения бессильны.
Я думаю, что здесь действует закономерность вот какого характера. В свое время нацисты уничтожили всех душевнобольных (кажется, это считалось мерой по установлению чистоты расы) – тем не менее, через какое-то время процент таких людей в стране оказался тем же. То есть существуют определенные параметры общества социологического характера, и оно их будет всегда воспроизводить – это в его природе. Надо изменить природу общества, и только таким опосредованным путем поменяются его характеристики. То есть, какие-то болезненные идеи просто не будут приходить в голову (правда, будут, вероятно, приходить другие :)). Но, разумеется, применение смертной казни сделать общество человечнее не поможет. То есть как говорят, что памятники нужны не мертвым, а живым, - так запрет смертной казни на самом деле нужен не убийцам, или подверженным мании, а тем, кто считает себя “нормальным человеком” :)
------
*(Надо еще заметить, что фундаментальные нормы, возможно, до конца ввести (принять) не удается: те же 10 заповедей, считается, приняты – но насколько последовательно их придерживаются?). Возможно, и при отмене смертной казни еще много лет эта мера будет представляться большому числу людей как желательная (полезная, необходимая и т.п.), что не говорит о том, что это так и есть. :)
|
| 366 | Ржавый Пони | 6/22/2000 2:49:01 PM | Главный Кролик--> (365) хорошо. Поставлю вопрос по-другому. Почему общество имеет право лишать преступника прав на свободу и не имеет права лишать преступника права на жизнь ? Нарушение личностного права происходит уже тогда, когда кто-то решает за человека (т.е., говря твоим языком, общество взяло на себя право решать дальнейшую судьбу человека). Само решение, будь то тюремное заключение или смертная казнь, отражает лишь степень покушения общества на личную свободу человека. Вот тут, соглашаясь с самим фактом ущемления прав, можно говорить уже об оправданности и/или целесообразности применения того или иного наказания. Следовательно оба императива имеюют равные права на существование.
Моя цель в данной дискуссии не убедить кого-то в необходимость или неприемлимости смертной казни, а услышать как можно больше аргументов, чтобы сделать окончательный выбор, основанный на понимании, а не эмоциях.
|
| 365 | Главный Кролик | 6/22/2000 2:09:00 PM | Ржавый Пони--> (362) Ржавый Пони--> (363) Сопляк--> (361)
2-3. Макс, не лукавь. Как ты разделяешь понятия "наказание" и "возмездие"? Возмездие не является наказанием? Наказание не является возмездием? Может, я неправильно понимаю эти понятия, надо будет в словаре глянуть. Почему "общество мстит"? Почему не "общество наказывает человека, нарушевшего его устои"? Месть, ИМО, чувство человеческое и индивидуальное. --->
Вад, понятие возмездия, строго говоря, пришло из идеи причинить противной стороне не меньший или больший ущерб, чем она причинила тебе. Принцип "око за око". Доведенное до логического абсолюта, возмездие предполагает за убийство одним человеком другого и его семьи убить убийцу и его семью. Наиболее близкая к этому "идеалу" историческая реализация принципа возмездия - кровная месть в США в 19-м веке. Оно (возмездие) вообще не рассматривает объект, на который направлено, как часть всеобщей системы, включающей в себя обе стороны. Он (объект) в глазах осуществляющего возмездие - представитель другого мира, постороннее тело, и если для семей в Кентакки это был вполне оправданный взгляд, то общество в целом не может позволить себе относиться к своим членам в таком духе. Поэтому для общества понятия возмездия не может быть приемлемо. Применимо понятие "социальной защиты" - оно честнее, так как прямо говорит: "я, общество, отчаявшись вернуть такого-то в рамки приемлемого для меня поведения, и поскольку его поведение угрожает жизни моих членов, решило защитить себя и лишить такого-то жизни" либо "изолировать такого-то до конца его дней". Это - показатель того, что общество прекратило попытки воздействовать на преступника, объявило его вне себя (пардон за каламбур) и теперь озабочено только собственным благополучием. Тут уже вступают в действие гуманитарные и моральный соображения, - коль скоро общество решило исключить кого-то из своих рядов, имеет ли оно право (моральное, ибо юридические оно само для себя устанавливает) лишать человека жизни вообще. И вот тут мы подходим к сути вашего с Садовником спора об императивах. Его (и мой) императив таков - никакое общество не может взять на себя ответственность за лишение жизни человеческого существа, кроме ситуаций, когда лишение жизни происходит в прямой борьбе за собственную жизнь индивидуума - на войне, к примеру, или при попытке нападения. Твой императив - это возможно и допустимо. Вот истинная точка преткновения, все остальное - как обозвать, как выполнять - наносное, все это вторично.
Наказание же - именно и подразумевает воздействие на сознание того, кто совершил преступление (а вовсе не всех остальных! Пока в камере не посидишь - не поймешь, каково это, сколько бы тебе не рассказывали!) с целью добиться осознания им вредности проступка - в смысле последствий - прежде всего для себя самого! Уголовное право, ориентированное на педалирование альтруистических мотивов, есть высшая степень утопичности, и слава богу, что такого в природе не существует. Если меры, принимаемые к преступнику, не подразумевают возможности извлечения им уроков и применения этих уроков на практике, - эти меры не могут называться наказанием. В этом смысле пожизненное заключение тоже наказанием не является, ибо не дает человеку шанса. Но у меня и нет императива в любом случае давать человеку шанс исправиться! Я вполне принимаю ситуацию, когда он безнадежен, потерян для социума, опасен, то есть когда наказание уже бесцельно. Я только не признаю за обществом права решать, жить ему или умереть, и права на акт умерщвления. Поэтому пожизненное заключение, хоть и не является наказанием, есть тем не менее мера приемлемая, а СК - нет.
|
| 363 | Ржавый Пони | 6/22/2000 11:57:21 AM | Главный Кролик--> (360) P.S. Таким образом, отправляя человека на пожизненное заключение, обществу всё равно какие уроки человек извлечёт, т.к. оно навсегда ограждает себя от присутствия этого человека.
|
| 362 | Ржавый Пони | 6/22/2000 11:54:50 AM | Главный Кролик--> (360) "Целью наказания всегда является объект, мести - чувства субъекта." Если, по-твоему смертная казнь это не наказание, а месть, то какие могут быть чувства у трупа ?
Кстати, наказание и возмездие - это синонимы.
А теперь ещё раз. "Подразумевается, что наказание призвано ассоциировать нарушение закона с обязательными неприятными последствиями для преступающего в виде длительного ухудшения условия жизни, ограничения свобод, материальных затрат и так далее." Могу после словосочетания "в виде" написать "смертной казни".
"Понятно, что если ты убиваешь человека, то понятие наказания к нему не применимо, некому извлекать уроки". Для обществу нужно чтобы человек извлёк уроки ? Если для того, чтобы после освобождения человек больше не преступал закон, то понятно. А если заключение пожизненное ? Никому не нужно извлечение уроков ради извлечения уроков - извлечение нужно ради исправления, а приговорённый к пожизненному заключению (как и казнённый) лишён возможности доказать обществу, что он исправился.
|
|
|