День Клона или Эйнштейн-48. |
Проблемы, связанные с клонированием. Слышал, наверное, каждый, а вот какие, собственно, это проблемы? Ну взяли, грубо говоря, генетический материал дворника Егорыча, ну вырастили из него точную копию оного Егорыча, включая метлу, так в чем трагедия-то, на улицах только чище будет... Хотя если серьезно, проблемы, конечно, существуют. Какие вы видите трудности, препятствующие тому, чтобы организовать, к примеру, послезавтра в каждом районе пункт по клонированию. Захотел - подошел, клетку сбросил в пробирку, потом забрал готового ребенка. Проблема бездетных семей решается на раз. Проблема рабочей силы - на два. Проблема стратегических людских ресурсов - на три. Чем плоха картинка-то? Почему же столь уважаемая нами (мной, во всяком случае) мировая научная опчественность как встала на дыбы после успешного клонирования козочки Молли, так на них и стоит, уж оттоптала все?
|
Создатель:
Главный Кролик |
 60 | Alex-99 | 7/24/2000 5:57:41 AM | князь В. Ампир--> (57) действительно, если бы я попытался утверждать что в настоящее время имеется возможность вырастить отдельный огран то я бы ошибался, но я такого не говорил... я рассматривал только теоретические аспекты данной проблемы да и то весьма поверхностно, а что касается скорости роста известно ли вам с какой скоростью могут размножаться клетки, для некоторых злокачественных опухолей эта скорость поистине фантастическая, отсюда вывод, необходимо для выращиваемого органа только создать подходящие условия... второе полностью решить вопрос только выращиванием ткани увы не получится, этот фокус пролезет только в случаях пересадки низкодифференцированных тканей (эпителий слизистой мочевого пузыря, серозные покровы внутренних органов, геалиновые волокна) в более сложных случаях без органов, или хотябы их фрагментов, ничего не получится, мало в цирозную печень запихать 20-30 см. куб. гепатоцитов, необходима замена печеночных долек как минимум...
|
| 59 | Alex-99 | 7/24/2000 5:37:31 AM | Йоанка--> (56) во первых, думаю, что к мужики нужны не только чтобы детей плодить, к тому же сейчас банки спермы имеют ее столько, что и без всякого клонирования можно иметь детей и без участия мужских особей (когда кончится сперма можно вырастить пару-тройку производителей :)), к тому же клонирование если и будет осуществляться то это будет весьма дорогостоящая процедура (по крайней мере в ближайшем обозримом будующем) так что пока нам вымирание не грозит, а в дальнейшем... чтож не зря дедушка Дарвин придумал "естественный отбор" вымрут - значит так им и надо, значит не нужны они стали матушке природе...
С правом наследования я думаю законотворители разберутся с возникновением этой проблемы, сие я думаю не составит большого труда :)
Ну и наконец моральные аспекты, если я правильно понимаю то мораль формируется общественным сознанием. Сегодня ни кто не задумывается о том, что тысячи новорожденных поросят ежедневно убиваются для приготовления из них лекарственных препаратов для человека, ежедневно гибнут миллионы белых мышей, морских свинок, крыс и кроликов в целях лабораторной диагностики болезней человека, тысячи баранов отдают свою кровь для получения эритроцитов для той же лабораторной диагностики и т.д и т.п. для человека это вполне нормальное явление, кстати из тех же аборт плодов и плаценты тоже делают лекарственные препараты и это не считается аморальным... а вот если мы из аборт плода возьмем орган, а не пргоним его через "самогонный апарат" это уже аморально?...
|
| 58 | Alex-99 | 7/24/2000 5:16:49 AM | Главный Кролик--> (55) Увы, Вы ошибаетесь, не предлагалось зачинать на органы, хлопотно это пересаживать эмбрион туда-сюда, гораздо проще вырастить его в "пробирке" думаю что до 4-8 недельного возраста это вполне возможно, а потом отделить требуемый орган и выращивать его отдельно и опять же не в матке, выращивать как культуру клеток... я не говорю что это реализовано на практике, но теоретически вполне возможно... И кстати, необходимо еще разобраться когда человек становится человеком, не уверен, что с момента деления или оплодотворения яйцеклетки мы уже имеем дело с человеком...
|
| 57 | князь В. Ампир | 7/13/2000 12:26:02 AM | Alex-99--> (54) Орган отдельно от тела вырастить (в нынешних условиях, даже если не брать в расчет этическую сторону проблемы) невозможно. Если ты представляешь себе, что от зародыша отделяют, скажем, печень, и выращивают ее как капусту на грядке, то ты, судя по тому что я недавно читал (а это материалы международных конференций по клонированию), сильно ошибаешься. Придется ждать, пока этот "зародыш" вырастет хотя бы лет до 15-16, а потом уже "расчленить" его. Думаю, что людям, у которых цирроз печени в тяжелой форме и жить осталось недолго, здоровая печень лет через 10 после смерти будет слабым утешением. Сейчас (в настоящее время) речь идет о том, чтобы выращивать отдельные ткани (эпителий, к примеру) из донорских клеток самого больного, а потом с помощью пересадки восстанавливать больной орган.
|
| 56 | Йоанка | 7/6/2000 7:54:31 PM | Alex-99--> (54) Спасибо, Алекс. Я где-то так себе это и представляла. Все дело в том, что в процессе клонирования мы можем столкнуться с множеством моральных аспектов, которые отнюдь не меньше значат, чем трудности опыта самого клонирования.
Во-первых, происходит девальвация такого понятия, как мужчина. Если раньше мужчины заявляли, что детей без них женщинам все равно не родить, то теперь получается, что яйцеклетку может "оплодотворить" и неполовая клетка, взятая с того же женского организма. И даже если при этом ребенок является копией матери, зато есть уверенность в том, что в будущем не будет проблем "отцов и детей", поскольку взаимопонимание между матерью и дочерью будет гораздо выше, примерно на уровне взаимопонимания одно-яйцевых близнецов. К чему это может привести? К "Новым амазонкам", конечно :))) К снижению социального статуса мужчины, к постепенному его вырождению и вымиранию :)))
Второй аспект - право наследования. Раньше ушлые дамочки старались заиметь ребенка от богатого "буратины", соблазняя его всеми доступными способами. На их стороне был анализ на ДНК. После чего новоявленные папаши отстегивали приличное содержание своим детям (или не отстегивали - это кому уж какой адвокат попадется). Некоторые богатые мужчины предпочитали стерилизоваться, чтобы застраховать себя от подобного рода казусов. Иные просто не соблазнялись на женские прелести, да мало ли стойки мужчин! С приходом клонирования в нашу жизнь этот процесс может упроститься до смешного - достаточно иметь только часть тела претендента на отцовство, подкупив его личного парикмахера (маникюршу, дантиста да кого угодно!) И бедный папашка ни сном ни духом получает через 9 месяцев клонированного ребенка - копию от копии, и попробуй тут докажи, что ты не верблюд!
Или еще бащще! Выясняем, кто у нас умер, не оставив наследника, похищаем останки, если товарища предварительно не кремировали, распихиваем по пробиркам, создаем клонов, набираем волонтерок для вынашивания и получаем энное количество наследников.
И третий момент мне тоже пока не понятен, как это можно выращивать на органы клона? Как это сообразуется с моралью?
|
| 55 | Главный Кролик | 7/5/2000 12:00:42 PM | Alex-99--> (54) Ого! То есть фактически предлагается, если не ошибаюсь, зачать ребенка "на органы"? А чего там, действительно, вожжаться, запихиваем в матку женщине 30-40 яйцеклеток, дожидаемся, пока печень (почки, сердце) начнет формироваться, а потом - легкий абортец, разбираем эмбрионы на составные части и выращиваем их уже по отдельности? Гениально, этакий инкубатор, панимаиш... Подумаешь, 40 человек одномоментно убьем, зато органов сколько будет! Ляпота...
|
| 54 | Alex-99 | 7/5/2000 8:58:31 AM | Йоанка--> (49) приблизительно это выглядит следующим образом:
1. Берем образец ткани (теоретически любой) выделяем ДНК в чистом виде
2. Берем яйцеклетку и вводим выделенную ДНК в ее ядро
3. Дожидаемся начала процесса деления яйцеклетки (или не дожидаемся) и имплантируем ее в матку.
Дальше все как обычно, в случае с человеком через 9 мес. роды и новый человек готов...
В случае с клонированием органов то, на мой взгляд, здесь несколько сложнее поскольку трудно заставить половую систему матери выносить и выкормить одну печень к примеру, в данном случае наверное можно повторить пункты 1 и 2, а третий слегка модифицировать, т.е. после начала деления дождаться появления нужного органа (питая зародыш искусственно), затем отделить его (орган) и выращивать отдельно...
|
| 53 | Йоанка | 6/25/2000 6:46:21 PM | Главный Кролик--> (50) Главный Кролик--> (52)
Собственно аргументов в сети как pro, так и contra клонирования - море, поэтому я попробую тезисно изложить все, что мне пришлось прочитать по данному вопросу, пока не возникла полная ясность.
1. Прежде всего некая овечка Долли получилась следующим образом: из клеток вымени ее (овечкиной) матери было взято ядро для пересадки в безъядерную яйцеклетку другой овцы. Успеху способствовало то, что взамен инъецирования нового ядра применялись воздействия, приводящие к слиянию лишенной ядра яйцеклетки с обычной неполовой клеткой. После этого яйцеклетка с замененным ядром развивалась как оплодотворенная путем обычного вынашивания плода обыкновенной овцой в течение положенного времени. То есть от обычного искусственного осеменения, в том числе и суррогатного материнства, клонирование отличается только тем, что в данном случае женщина (если очередь дойдет до клонирования людей) получит свой портрет в миниатюре с разницей 20-25 лет, но насколько же нужно любить себя, чтобы родить себе свое подобие, без примеси (любимого) мужчины! То, что плод человека будет вынашиваться натурально живой и здоровой женщиной, приглашенной для этого или заинтересованной в клоне, остается фактом - человечество еще не придумало "автоклава" для искусственного выращивания детей, хотя японцы (ох уж эти японцы!) работают и в этом направлении.
2. Разумеется не может настораживать тот факт, что возможен очень большой процент отклонений при клонировании. Та же Долли получилась только на 277-й раз, а предыдущие 276 ее сестричек были уродцами или нежизнеспособными клонами. Да и у самой Долли проблемы с печенью, хотя трудно было бы ожидать абсолютно здоровой овцы. И тем не менее факт остается фактом - человеческих детенышей отбраковывать будет труднее - здесь вступают в действие моральные и этические принципы, поэтому эксперимент экспериментом, а дожидаться первого человеческого клона нам придется еще долго и долго.
3. Подчеркнем еще раз: пока нет опытов по клонированию млекопитающих мужского пола, поскольку в женском ядре нет Y-хромосомы. Для этого в принципе пригоден только хирургический метод. Чтобы получать мужские копии, сначала нужно подобрать ткань, ядра клеток которой, как ядра клеток вымени овцы, будучи пересаженными в яйцеклетку, развивались бы в организм. Вероятно, со временем это будет сделано.
4. Я не буду останавливаться на вопросах клонирования уже умерших людей, это задача науки, а этические соображения здесь отступают на задний план перед открывающимися возможностями. Меня бы устроило, если бы им удалось клонировать Мерилин Монро, все-таки очаровательная была девушка, что ни говори. Известно, что клонирование производится с замороженными, а не со свежими клетками, значит уже сейчас надо в принципе пересмотреть процедуру захоронения известных деятелей науки и искусства :)))
5. Скорей всего необходимо под клонов подвести законодательную базу - как мы их договоримся считать: людьми со всеми вытекающими правами? Кто может считаться отцом и матерью клона в спорных вопросах? Право наследования клона тоже должно быть оговорено, поскольку операция эта не из дешевых и долго еще не будет поставлена на поток, значит не исключено получение наследства, а наследники, рожденные старомодным способом, могут качать права, и здесь я их вполне могу понять.
В общем вопросов как всегда больше, чем ответов, и даже установившаяся жара и относительная чистота городского пляжа не могут отвлечь от насущности данной проблемы, с которой рано или поздно придется столкнуться если не нам, то потомкам, хотя этим потомкам и без клонирования, похоже, достанется по полной схеме :)))
|
| 52 | Главный Кролик | 6/24/2000 10:01:21 PM | Йоанка--> (51) Ну знаешь, Галчонок, я и основы ядерной физики учил, и теперь ничегошеньки не помню;))) Это и не все медики знают, только специалисты, так или иначе связанные с молекулярной и клеточной биологией и генетикой...;)))
|
| 51 | Йоанка | 6/24/2000 8:36:06 PM | Главный Кролик--> (50) Если можно вырастить орган, типа печень, то по логике должны использоваться клетки печени, да? Черт возьми, у кого из нас медицинское образование, а?
|
| 50 | Главный Кролик | 6/24/2000 6:45:21 PM | Йоанка--> (49) А черт его знает;)) Может, оплодотворенную яйцеклетку на ксероксе копируют;)) Пусть спецы, если они здесь есть, поделятся информацией;))
|
| 49 | Йоанка | 6/24/2000 5:24:36 PM | Для меня вот совершенно непонятно, как можно вырастить клон? Человека или овечки - без разницы. Это что, ребенок из пробирки? Или там как-то иначе это все происходит? Кто видел, как клона выращивают - поделитесь ценной информацией! Клон женщины - обязательно будет женщиной? И какие клетки на клон используют? С какого места? Без разницы или разница есть?
|
| 48 | Ангельские павианы | 6/23/2000 12:55:51 AM | В. Ампир--> (47) не, ты уж лучше молчи, а я останусь в приятном недоумении:))))))
|
| 47 | В. Ампир | 6/23/2000 12:33:43 AM | Ангельские павианы--> (46) Ты действительно хочешь его услышать? Я пока не вижу причин, могущих придать этому вопросу практический характер:)
|
| 46 | Ангельские павианы | 6/23/2000 12:27:20 AM | В. Ампир--> (45) то есть подготовился? А хде ответ тогда???:))))
|
| 45 | В. Ампир | 6/23/2000 12:18:03 AM | Ангельские павианы--> (44) Я знал, что ты задашь этот вопрос:)
|
| 44 | Ангельские павианы | 6/22/2000 11:56:12 PM | В. Ампир--> (43) а что, практика совсем уже не интересует?:))))))))
|
| 43 | В. Ампир | 6/22/2000 11:51:57 PM | Ангельские павианы--> (42) Академический:)
|
| 42 | Ангельские павианы | 6/22/2000 11:40:45 PM | В. Ампир--> (41) интерес академический или практический?:)))
|
| 41 | В. Ампир | 6/22/2000 10:42:10 PM | Ангельские павианы--> (40) А что, есть желание, но нет возможностей?:)
|
| 40 | Ангельские павианы | 6/21/2000 1:51:25 AM | эта... Не желаю клонироваться, желаю размножаться естественным путем! Это, конечно, сопряжено с некоторыми трудностями в процессе размножения, но чертовски приятно! Так что пущай коров там всяких клонируют, что б их всем на бутерброды хватило:)))
|
| 39 | Годо | 6/9/2000 5:12:53 PM | Главный Кролик--> (37) А в subject'е и Эйнштейн присутствует :)
Фигня, что 48 :)
Yustas--> (38) :))))
|
| 38 | Yustas | 6/9/2000 5:05:04 PM | Главный Кролик--> (37) А ты думал, как они размножаются?? ;-))))))))
|
| 37 | Главный Кролик | 6/9/2000 5:04:00 PM | Годо--> (36) Druid--> (35) Господа, я буду только приветствовать разговор о зеленых человечках, если вы привяжете его каким-нибудь образом к теме клонирования;)))
|
| 36 | Годо | 6/9/2000 4:53:41 PM | Druid, я, конечно, не могу утверждать, что зеленых человечков из
летающих тарелок не существует, но изучение их никакого отношения
к науке иметь не будет, пока одного из них не выловят :) Из той
же серии и история с этим эсминцем :)
|
|
|