 104 | ГeмоpPOMA | 5/12/2005 1:33:01 PM | jazzer --> (103)
Никто сталина не собирается из истории выбрасывать. Пусть себе стоит пугалом огородным. Но оценка его деяниям должна быть дана.
Причем я не вижу смысла в качестве критериев оценки применять понятия "его любил (не любил) народ" или "он казался людям таким-то (либо сяким то)".
Сталин совершил преступления против человечности. Вот и все, каким его должны запомнить в ситории. А то, что его некоторые любили за то, что он убивал и переселял...
|
 103 | jazzer | 5/12/2005 12:49:01 PM | Вот слова Константина Симонова (из предисловия к Собранию сочинений):
http://www.litera.ru/stixiya/articles/399.html
Несколько слов об упоминаниях имени Сталина. Как ни тягостно вспоминать многое из того, что на протяжении тридцати лет было связано в нашей истории с его именем, в то же время попытки выбросить это имя из истории — бессмысленны. Я не включил в Собрание сочинений несколько стихотворений, через которые этот человек проходил в том качестве, в котором он существовал для меня тогда и в каком не существует для меня теперь,- в качестве примера настоящего коммуниста и интернационалиста. Но я не испытывал душевной потребности вычеркнуть из шеститомника такое, написанное вскоре после войны стихотворение, как "Митинг в Канаде", в котором для меня слово "Сталин", рядом со словами "Сталинград" и "Россия", существовало как один из символов нашей победы над фашизмом. То же самое относится и к некоторым страницам моих пьес и прозы военных лет.
Одна из самых трагических черт минувшей эпохи, связанных с понятием "культа личности", заключается в противоречии между тем, каким Сталин был на самом деле, и каким он казался людям. И едва ли стоит смягчать это, уже теперь прочно закрепленное в нашем сознании, трагическое противоречие. Я глубоко убежден, что в книгах, изображающих историю нашего общества, будет рассказана вся правда о всех сторонах нашей жизни в разные эпохи, в том числе и вся правда о Сталине. Это необходимо для нормального развития нашего общества, и это, безусловно, будет сделано. Но не думаю, что мы, писатели, должны при этом делать вид, что уже тогда, в те годы знали все наперед. Во всяком случае, я к числу таких провидцев не принадлежал. Могу добавить — к сожалению. Но это не меняет сути дела.
|
| 102 | ГeмоpPOMA | 5/12/2005 12:44:58 PM | Скоро ДР Отеля --> (100)
Предложение оставить сталина в покое не имеет шансов найти отклик.
Потому как вопрос покаяния может не иметь отношения к войне, но не может быть рассмотрен иначе как в прямой связи в деяниями Сталина.
Мой главный очевидец - мой дед, который всю войну отпахал простым миноментчиком и закончил ее в Праге. Он иначе как йоськой господина Джугашвили не величал. А уж про его колхозные будни...
Вполне допускаю, что ваши очевидцы этого подонка джугашвили боговорят. Бог им судья.
Если вам почудится, будтто ваши очевидцы очевиднее моего, то это уже будут глюки вашего восприятия.
|
| 101 | Шармен | 5/12/2005 12:21:53 PM | мдаа... споры про политику никогда не бывают мягкими и степенными. Всегда на грани.
Почитала...
Как сторонний слушатель позволю себе высказать солидарность с большинством моментов в рассуждениях ГеморРомы.
|
| 100 | Скоро ДР Отеля | 5/12/2005 12:10:56 PM | ГeмоpPOMA --> (99) Смешливый вы...
"В данной конфе речь идет о том, стоит ли стране советов извиняться за то, что она сделала с порабощенными ей странами.
А разговор о войне вообще стоял сбоку припеку."
Ну война никак не может быть здесь "сбоку припеку", особенно когда интересные события, касающиеся "каянья", разворачиваются в прибалтике, тем более накануне годовщины 9 мая, соответственно праздник победы здесь очень даже причем.
Если вы действительно читали эту дисску, то могли найти многие ответы на вопрос поставленный в преамбуле. В том числе и мой. Простой для понимания...
Тема Сталина поднималась тоже не мной, но она имеет очень явное отношение к вопросу преамболы, поэтому неотделима от "каянья".
Я смотрю, Вы испытываете крайне "нежные" чувства к Сталину. Есть предложение оставить его в покое.
|
| 99 | ГeмоpPOMA | 5/12/2005 11:50:58 AM | Скоро ДР Отеля --> (97)
Честно говоря, не усматриваю особого смысла в разговоре с откланявшимся персонажем, ну да ладно.
Про войну мне с вами не о чем говорить.
Про "война все спишет" тоже.
Ваши бы слова про военное списание да батьке Сталину в уши, когда он переправлял советских солдат, которых он лично обрек на немецкий плен своей тупостью сорок первого года разлива, уже в советские лагеря.
Про война все спишет вы рассказывайте тем, кто на каждом углу лепил к месту и не к месту графу: "Были ли вы или ваши росдтвенники в плену".
Такое ощущение, что вы живете в плену суровых илююзий.
А о прочем мне и говорить нечего. Вы спорите с утверждениями, которые я не делал. Про какие-то ошибочные полагания про удержания власти так далее.
Мне очень жаль, что вы столь свято чтите роль советского народа во главе с расстреливавшим его из пулементов заградотрядов Сталиным и не чтите свое право внимательно читать реплицы оппонента.
В данной конфе речь идет о том, стоит ли стране советов извиняться за то, что она сделала с порабощенными ей странами.
А разговор о войне вообще стоял сбоку припеку.
Очень интересно видеть, что вы своим ником почтили память приближения дня рождения какой-то гостиницы, но не сочли даже упомянуть столь чтимый вами день Победы.
---------------------
Я склонен верить очевидцам и современникам как войны так и Сталина, которых я пока имею возможность видеть очень часто. Их позиции, их взгляды полностью противоречат Вашей наивной "контрреволюцеонной" басне. А они и по три-четыре войны прошли, и плен, и лагеря.
----
Собственно, на здоровье. Я в отличие от вас не склонен встречать истерикой взгляды и позиции, расходящиеся с моими. А уж тем более клеймить позором.
Пытаясь предвосхитить вашу реакцию, скажу: ваше мнение о роли народа в победе над Гитлером я разделяю. А петь дифрамбы в сторону Сталина можете даже не утруждаться. У меня полно более забавных поводов для смеха.
|
 98 | Скоро ДР Отеля | 5/12/2005 10:58:37 AM | Dog Pablo --> (91) Прошу прощения, но увлекся читанием Гемора, и потерял нить разговора...(((
"Ну, судя по всему, если Вам дать волю, то минимум та самая Сибирь..."
Что конкретно имеется в виду?
|
| 97 | Скоро ДР Отеля | 5/12/2005 10:53:07 AM | ГeмоpPOMA --> (92) Отрицать не буду...эмоции не чужды отнюдь...бывает, причем считаю это верным...эмоции имею в виду.
"Мне очень приятно разговаривать с вами, с человеком, который умудряется путать преступления Сталина и победу, которую одержал народ."
Крайне наивная позиция, но к сожалению очень модная, соответственно вряд ли имеющая под собой что-то конкретное, кроме эмоций и "накачки" чужим мнением.
Смешно разделять Сталина и народ в вопросе победы.
Даже учитывая так смакуемую Вами его тиранию. В истории нет ни одного примера тирана, которого не любил бы народ, или же большая его часть. Издевательства на народом, как это не пародоксально, вовсе не мешают любви к тирану.
Ошибочно также полагать, что тиран может удержать власть только за счет кровопускания своему народу.
История активно доказывает, что тиран любим своим народом, "нелюбимый тиран" трон долго не удерживает. "Насильно мил не будешь" - работающий здесь принцип.
Ну а вопрос о "путании" в том чья же это победа вообще достаточно глуп. Ибо ответ простой. Победил Советский народ во главе со Сталиным. Опять же не думаю, что здесь стоит моментально говорить о жертвах, об их количестве, о том как их можно было избежать, о том, что сам Сталин виноват во многих из них. Я склонен верить очевидцам и современникам как войны так и Сталина, которых я пока имею возможность видеть очень часто. Их позиции, их взгляды полностью противоречат Вашей наивной "контрреволюцеонной" басне. А они и по три-четыре войны прошли, и плен, и лагеря.
А выссказываемое Вами очень напоминает пустой треп, особенно когда тексты Ваших выссказываний были распечатаны (с монитора просто тяжело старым глазам читать) и показаны современникам Сталина.
Если Вы опираетесь на некое подобие исторических фактов и подтасовок в стиле Суворова...что ж...каждый волен выбирать свою бульварную литературу, но могу дать Вам совет, ознакомтесь с военно-политической историей - и Вы перестанете так уперто говорить неправду, да и просто задумаетесь.
Категоричность мнения - прежде всего показатель его слабости. А категоричность у Вас очевидная.
Что касается ошибок, то безусловно они были совершены, но война, а также поствоенный период, все списывает.
В результате одной ошибки погибло 500 000 человек, в результате другой 2 000 000, да было...жаль, но было....и ошибок было больше, но это война..."в пути никто кормить не обещал"
Военное время - на него можно многое списать, и это будет правильным....
Потом уже пояляются журналюги, псевдоисторики, и откровенные провокаторы, занимающиеся пересмотром истории, перекраиванием ее. К сожалению, от них тоже никуда не деться. Где трупы - там воронье. А трупов много, соответственно....
А хочется, что бы было меньше.
"И я сюда не пролезал. Меня лично Бета пустил."
Ну, Макс человек - ему тоже как и всем свойственно ошибаться.
"Пролезал" - хороший термин, использовавшийся мной в безадресной реплике, по-моему под номером 88. Рад, что именно вы среагировали...
На ком-то что-то там горит...
За сим откланиваюсь.
|
| 96 | Кайман | 5/12/2005 10:00:35 AM | ГeмоpPOMA --> (92)
Одного раз извинения вполне достаточно, а теперь представьте, как это женщина, которой я отдавил ногу, спустя десятки лет припоминает: а помнишь ты мне ногу отдавил? Ты ведь ещё должен мне! Извиняться будешь до самой смерти!!! :@
А вообще, сравнения с ногой неверно. Хотя бы потому, что ноги, как правило, отдавливают случайно, а войска в другие государства вводят более чем целенаправленно.
Давно бы уже пора понять, что в политике нормы справедливости диктует тот, кто сильнее или чувствует её за собой. Литовцев активно науськивают, вот они и наглеют. Но все аргументы на тему, что и они нам должны немало (и не только они) успешно игнорируются.
|
| 95 | ЧерныйПес | 5/12/2005 4:01:09 AM | ГeмоpPOMA --> (92) Спасибо, я вполне способен выполнять свои обязанности модератора без ваших ЦУ :) Вашу реплику я не удаляю, но все личные приязни-неприязни выносите плиз за рамки топика! ОК? :)
|
 94 | Дракон-Хранитель | 5/12/2005 1:42:34 AM | Кайман --> (90) Ну, собсно, о чем и речь... :)
|
| 93 | ГeмоpPOMA | 5/11/2005 9:14:01 PM | Кайман --> (86)
Денежные и моральные компенсации-запросто.
Территориальные-увольте:)
|
| 92 | ГeмоpPOMA | 5/11/2005 9:12:06 PM | ЧерныйПес --> (84)
Желаю вам не запамятовать призвать к порядку Ультрамарину. Ах, сталинские порядки, где вы уже?:)
Кайман --> (86)
Ну, если вы считаете, что извиняться, например, перед женщиной за то, что вы ей наступили на ногу - это проявлять слабину, то я в разговоре с вами откровенно пасую. Если для вас проявление силы - это корчить на лице хамскую рожу - то только на здоровье.
Скоро ДР Отеля --> (88)
Очень проникновенная и горячая речь. Мои бездонные аплодисменты. Никому до вас не удавалось столь отчаянно замешать котлеты на мухах.
Мне очень приятно разговаривать с вами, с человеком, который умудряется путать преступления Сталина и победу, которую одержал народ.
Никто здесь не призывал русский народ к покаянию.
Каяться и нести наказание обязано государство. И вовсе не за то, как показалось некоторым, что СССР освободил Европу. А за то, что страна-освободитель впоследствии делала с освобожденными странами. Вы полагете, что раз уж мы их освободили, то мы вольны делать с ними все, что нам заблагорассудится? Странное у вас представление о свободе. Впрочем, судя по вашим словам, большой свободой вы не страдаете. и не наслаждаетесь.
Истерические выкрики историков ДыР отеля вежливо оставлю постоять пешком в стороне. Шоры на руках и глазах - не лучший тип собеседника. Хотя крик души впечатляет. именно под такие крики и гоняли народ в ГУЛАГ. Впрочем, жила бы страна родная и нету других забот.
ЗЫ: И я сюда не пролезал. Меня лично Бета пустил.
|
| 91 | Dog Pablo | 5/11/2005 7:20:44 PM | Скоро ДР Отеля --> (88)
Ну, судя по всему, если Вам дать волю, то минимум та самая Сибирь...
|
| 90 | Кайман | 5/11/2005 3:31:21 PM | читать вопросы и ответы
|
| 89 | Скоро ДР Отеля | 5/10/2005 9:58:21 PM | Дракон-Хранитель --> (80) Дракон, мы с Вами давние "спорщики", но не могу не подивиться Вашему терпению:))
|
| 87 | Кайман | 5/10/2005 2:32:53 PM | А ещё читаю книгу, и по мотивам её захотелось покаяться перед шведами, и отдать им как минимум Выборг, исконно шведский город, иначе ведь не поверят в то, что мы все тут чистосердечно расскаялись. Язык чесать, понятное дело, каждый может.
|
| 86 | Кайман | 5/10/2005 2:22:20 PM | ГeмоpPOMA --> (75)
"В том, что эти позорные парады проводятся, вина в том числе и России, которая имеет все рычаги давления на этих идиотов, но не пользуется ими."
В своем желании переспорить вы прибегаете к довольно смешным методам.
Может быть Россия вообще виновата во всех бедах в мире, которые она могла бы пресечь, если бы использовала все свои рычаги давления, включая быть может ещё и угрозу применения ядерного оружия?
"Такие дела нужно жестко наказывать, чтоб неповадно было."
Наказывать как? Расстреливать? А потом через 10 лет снова каяться, за то, что мы наказалали ветеранов СС в чужой стране?
А как вы себе представляете покаяние? Извиняться каждый год на 9 мая? Забыв о том, что разгромили фашисткую Германию и помнить только о том, что посмели выйти за пределы своей страны. А вы думаете, что политики других стран удовлетворяться словами и не потребуют компенсаций (денежных, материальных, территориальных), коли уж мы проявим слабину?
|
| 85 | Васенька Ыкин | 5/10/2005 4:45:23 AM | Некоторые исторические материалы об "оккупации" Прибалтики.
Рузвельт: В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.
Сталин: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?
Рузвельт: Дело в том, что общественное мнение не знает истории. Я хотел бы поговорить с маршалом Сталиным о внутреннем положении в Соединенных Штатах. В будущем году в Соединенных Штатах предстоят выборы. Я не желаю выдвигать свою кандидатуру, но если война продолжится, то я, может быть, буду вынужден это сделать. В Америке имеется шесть-семь миллионов граждан польского происхождения, и поэтому я, будучи практичным человеком, не хотел бы потерять их голоса. Я согласен с маршалом Сталиным в том, что мы должны восстановить польское государство, и лично я не имею возражений, чтобы границы Польши были передвинуты с востока на запад – вплоть до Одера, но по политическим соображениям я не могу участвовать в настоящее время в решении этого вопроса. Я разделяю идеи маршала Сталина, я надеюсь, что он поймет, почему я не могу публично участвовать в решении этого вопроса здесь, в Тегеране, или даже весной будущего года.
Сталин: После разъяснения Рузвельта я это понимаю.
Рузвельт: В Соединенных Штатах имеется также некоторое количество литовцев, латышей и эстонцев. Я знаю, что Литва, Латвия и Эстония и в прошлом и совсем недавно составляли часть Советского Союза, и, когда русские армии вновь войдут в эти республики, я не стану воевать из-за этого с Советским Союзом. Но общественное мнение может потребовать проведения там плебисцита.
Сталин: Что касается волеизъявления народов Литвы, Латвии и Эстонии, то у нас будет немало случаев дать народам этих республик возможность выразить свою волю.
Рузвельт: Это будет мне полезно.
Сталин: Это, конечно, не означает, что плебисцит в этих республиках должен проходить под какой-либо формой международного контроля.
Рузвельт: Конечно, нет. Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы.
Прикольно. Рузвельт оправдывается перед Сталиным возможным участием в предстоящих выборах.
А вот мнение Черчилля о пакте Молотова-Риббентропа (мнение Черчилля идеально совпадает с моим %-)
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Еще Черчилль о прибалтийских государствах:
Эти Прибалтийские государства были самыми ярыми антибольшевистскими странами в Европе. Все они освободились от Советского правительства в период гражданской войны 1918 - 1920 годов и грубыми методами, свойственными революциям в этих районах, создали общества и правительства, главным принципом которых была враждебность к коммунизму и России
Надо сказать, с той поры мало что изменилось.
|
 84 | ЧерныйПес | 5/10/2005 4:30:53 AM | ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
ГeмоpPOMA, я прошу вас быть более корректным к вашим оппонентам, не смотря на то что вы не всегда понимаете (разделяете) их взгляды :)
|
| 80 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 6:48:56 PM | ГeмоpPOMA --> (70) Ой, да, как-то пропустил из (66).
"Государство будет каяться и вторично и третично и сколько понадобится. По числу униженных и оскорбленных."
Повторюсь, призовите к покаянию Германию... ;)
"Государство будет каяться..."
Не будет! ;)
"Вы наивный человек, если считаете, что все точки зрения имеют права на существование."
Потому я, вероятно, и не наивный человек, что так не считаю. :)
*******
"Одной рукой вы прославляете победу над нацизмом, а второй, неведающей рукой пропагандируете нацистские лозунги ответственности всей нации за деяния одного человека."
Вы, батенька, "передергиваете". ;)
Кстати, понятие "нация" сейчас несколько неоднозначно, в отличии от "национальности".
Давайте разбираться...
"неведающей рукой пропагандируете нацистские лозунги ответственности всей нации за деяния одного человека"
Насыпать Вам сдачи или оставите на чай? :)
Так кто, какая нация должна каяться "за деяния одного человека"? ;)
"То что Сталин - грузин, и потому виновата Грузия - это было бы почти смешно. Если бы не страшно."
Вы видимо позабыли, что это не мое мнение... И вызвано оно справедливым негодованием, которое я могу и не разделять, но относиться с пониманием.
"Именно такими мотивами нацисты и сжигали евреев."
Это какими мотивами? Это за какого одного еврея нацисты уничтожали остальных?
"Вы, батенька, нацист, коль по нацпризнаку людей судите."
Уважаемый, я не называл Вас ни нацистом, ни их приспешником, ни одним из провакаторов и приспешников политических спекулянтов.
Вы это заметили?
Так, что придержите свое высокоморальное слово при себе.
Может я и нацист, потому признаку, что за сохранение нации, не знаю. Хотя, скорее интернационалист, т.к. в равной степени за сохранение и других наций. Если они конечно не начинают поголовно уничтожать другие нации... Но ведь в этом случае нации уже не при чем, правда?
Мне по-барабану "еврей" Вы, "грузин" или "латыш", лишь бы не фашист...
Понимаете, в чем дело? Если, например, Вы придете и потребуете от меня того самого покаяния, в лучшем случае, для Вас, я Вас просто пошлю куда подальше, в худшем, если Вы будете черезмерно настойчивы, сломаю чего нибудь и ударю лицом об асфальт, ну, или что попадется.
Так вот спрашивается, при чем тут нацизм? А вообще, чтобы не произошло, что тут при чем? ;)
|
|
|