Вопрос очень простой. Должна ли каяться Россия, как правоприемница Советского Союза, за свое прошлое перед всеми "обиженными". Да, Нет, за что и с какой целью. Тема дискуссии родилась под впечатлением программы Соловьева с Новодворской и Маркеловым.
Создатель: ЧерныйПес
154
диркус цы. диркус
6/26/2005 7:51:12 AM
землю - крестьянам, фабрики - рабочим, дискуссии - отельцам!
153
диркус цы. диркус
6/26/2005 7:50:54 AM
требуем свободного доступа и всеобщего права писать в дискуссии
152
диркус цы. диркус
6/26/2005 7:45:55 AM
сто дней гостевого карантина - позор для чата
151
Дракон-Хранитель
5/16/2005 12:28:39 AM
ЧерныйПес Сегодня успел посмотреть только начало программы Соловьева. Начало было интересным, а дальше-то о чем речь пошла?
150
Дракон-Хранитель
5/16/2005 12:27:23 AM
ГeмоpPOMA --> (149) Кому? ;)
149
ГeмоpPOMA
5/15/2005 8:42:36 PM
Дракон-Хранитель --> (148)
А я ничего не пытаюсь доказать. Все давно доказано. Только вот ваши сравнения СССР и Германии все больше начинают напоминать параллели:)
148
Дракон-Хранитель
5/15/2005 7:56:08 PM
ГeмоpPOMA --> (145) Гы... А Вы пытаетесь доказать, что Германия и СССР - это одна большая разница? Или то, что они - не разница, а одно и то же? :D
147
Дракон-Хранитель
5/15/2005 7:54:00 PM
ГeмоpPOMA --> (146) Фантазер, Вы, однако... :))
146
ГeмоpPOMA
5/15/2005 2:07:47 PM
Я додумался до конченого цинизма. Сталин должен быть благодарен Гитлеру, за то, тот невольно сделал героем. Если бы не Гитлер, Сталин бы не угомонился и после Финляндии полез бы еще дальше. Как там Дракон сказал? "Возвращать свои территории"? И исход тех возрватов был бы гораздо печальнее.
И Драконы снова бы ему рукоплескали под сенью всего неоднозначного.
145
ГeмоpPOMA
5/15/2005 12:04:39 AM
На остальной бред можно не отвечать:) Вы и так перегрелись:) Вас не понять:) Вы упорно проводите сравнения с Германией, пытаясь доказать, что Германия и СССР - две большие одесские разницы?:)
144
Дракон-Хранитель
5/14/2005 11:41:27 PM
ГeмоpPOMA --> (142) Хе-хе... :) Сколько "азарта"... :)
"Территории во время войны не возвращаются, их возвращают:)"
Хм, а разве если территории возвращают, они не возвращаются? ;))
"СССР вернулись территории (с) - это был обычный захват, раз сами территории назад не хотели и для их возврата потребовалась война. Вы сами себе доказали то, что я вам талдычу уже черти знает сколько дней."
Слово захват, в контексте войны, может применяться по отношению к территории противников (врагов). :) По отношению ранее захваченых противником своих территорий применяется слово - освобождение. :)
Как правило, захваченные противником территории не имеют свободы волеизъявления на возвращение прежней принадлежности. :)
Представьте себе, как та же Литва, будучи окупированная фашистами, изъявила желание вернуться обратно к СССР? 8D Или Вы будете утверждать, что прибалтийские территории СССР фашисты оставляли добровольно? ;)
На остальной бред, даже не знаю, стоит ли отвечать?... :)
143
ГeмоpPOMA
5/14/2005 10:16:24 PM
Дракон-Хранитель --> (141)
Вы еще меньше понимаете. Эти акции прямо инспирированы Москвой:) Просто им нужно легально разбазарить стабилизационный фонд. Вот они и учинят акцию покаянного башлевания:) Пятнадцать процентов располосуют на откаты и все довольны:)
Вы станете утверждать иначе?:) Вы считаете, что в Грузии и Литве откаты не едят?:)
142
ГeмоpPOMA
5/14/2005 10:12:55 PM
Дракон-Хранитель --> (141)
Вы откровенно слабы в русском:) Территории во время войны не возвращаются, их возвращают:)
СССР вернулись территории (с) - это был обычный захват, раз сами территории назад не хотели и для их возврата потребовалась война. Вы сами себе доказали то, что я вам талдычу уже черти знает сколько дней.
Вам наверно досель было невдомек, но политика от и до - это игры. И мне, честно говоря, жаль, что Русские нувополитиши столь бездарно играют...
Я даже завидую Литве, которая этот бред про бабки несет. А Россия, которой на самом деле должны бабки и немерянные, даже и не заикается об их возврате. Эти шакалы, дорвавшиеся до власти, только и думаю, что карманы нефтью потуже набить. На страну им плевать. И поверьте мне, они отдадут эти бабки Литве, если смогут договориться о откатах хороших.
А вы тут будете рукоплесать:))) Я с удовольствием стану приходить на это поглядеть.
Ей богу, завидую я штатам. На троне у них конченый дебил, а стране хоть бы хны - живет себе припеваючи.
А в нашей стране...
141
Дракон-Хранитель
5/14/2005 12:43:15 AM
ГeмоpPOMA --> (140) Уважаемый, о каком новом сапоге идет речь? ПОвторяю для малопонятливых: во время войны СССР вернулись территории. ;)
ЧТо касается всего остального. На мой взгляд, только Вам здесь осталось непонятно, что затеяны политические "игры", не более того... Честно говоря, я не ожидал, что требования денег появятся так скоро... Но, столь астрономическая до абсурда сумма, имхо, названа не зря. Можно было бы предположить, что все это затеяно ради политической торговли - сделки. Но, вполне вероятно, что "претензии" прибалтики и Грузии - это начало какой-то политической "партии в шахматы".
В общем, фуфел это все. Никому сами извинения России не нужны, нужно другое... На мой взгляд, для правительств стран балтии, это низко (унижает) по отношению к своим же гражданам. Ну чтож, видать у них судьба такая, быть марионетками в чужих играх...
140
ГeмоpPOMA
5/13/2005 9:05:35 AM
Дракон-Хранитель --> (137) Суть еще вот в чем, принципиально, если кто-то считает, что его оскорбили - это еще не значит, что таковое было. ----------------------------------------- Точно-точно.
Суть еще вот в чем, принципиально, если кто-то считает себя освободителем, - это еще не значит, что таковое было.
Освободителем от немцев - да. Но только для того, чтобы загнать под новый сапог. Это врядли можно назвать освобождением.
139
Цыган Янкель
5/13/2005 7:44:20 AM
Васенька Ыкин --> (138) А что, любопытное сравнение. В конце 18 века кланялись перед Россией, а в начале 21 века точно так же кланяются перед США. Видать судьба у людей такая всю жизнь кому-то кланяются и вроде бы им это нравится. То же самое касается и Прибалтики со всеми их заморочками.
138
Васенька Ыкин
5/13/2005 1:36:12 AM
Зацените совершенно чудесное. Как происходят оккупации - история.
____________________________ 21 декабря 1782 года. Тифлис.
ПИСЬМО ИРАКЛИЯ II ЕКАТЕРИНЕ II О ПРЕДСТАВЛЕНИИ ЧЕРЕЗ Г. А. ПОТЕМКИНА ПРОШЕНИЙ О ПЕРЕХОДЕ КАРТЛИ И КАХЕТИИ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВО РОССИИ
Дождались мы сих наиблагополучных времен, в которых великая милость вашего императорского величества воссияла над нами, светскими разными случаями доведенные мысли наши в уныние и иссохшие кости наши воскресли, получа мы указ вашего императорского величества, который пренаполнен монаршими вашими милостями /.../
Притом ваше императорское величество соизволили повелеть, чтоб вашему величеству представляемы были чрез его светлость генерала Потемкина дела наши и границ наших, и такое ваше всемилостивейшее повеление приняли мы с достодолжным повиновением и почитаем за неописанное счастие как для нашей фамилии, так и для наших областей.
Ваше императорское величество освященнейшими вашими мыслями всенижайше прошу признавать рабов ваших меня и детей моих за таковых ваших наивернейших рабов, которые во всякое время по высочайшим и по всемилостивейшим вашим повелениям находятся в готовности и в покорности и желают по возможности оказывать услуги свои так усердно, как и собственную жизнь /.../
____________________________
10 мая 2005 года. Тбилиси.
Выступление М.Саакашвили перед Дж.Бушем и грузинским народом.
Соотечественники. Сегодня мы вместе пишем историю Грузии. Стены этого города помнят многое. Наша гордость - наша безгранично красивая Родина - на протяжении веков была ареной разгула многих захватчиков. Не было в мире ни одной империи, которая бы не принесла сюда кровь, разрушения, попытки уничтожения грузинского народа. Эти стены помнят римлян, византийцев, османов, персов, монголов, русских. Но никто из них не смог уничтожить наш гордый народ.
На протяжении всей истории любой лидер большого государства приезжал сюда как захватчик, приезжал как поработитель, приезжал для того, чтобы еще больше разрушить, еще больше унизить, еще больше оскорбить наш народ. Их приезды несли только кровь и разрушение. Сегодня, впервые в истории нашей страны, рядом с нами, перед вами стоит лидер государства, которое является сильнейшим государством мира, и он стоит как друг, как патриот, как союзник, как соратник, как человек, приезд которого радует каждого из нас. Это - гость, встречать которого я, как президент страны, горд. Приветствую Вас, господин Президент! /.../
Сегодня здесь более 150 тысяч человек, и сегодня Вы стоите рядом с нами, как человек слова и как наш друг. На площади Свободы, от имени всего народа, я хочу приветствовать мирового лидера, которому принадлежит огромная роль в деле борьбы за свободу. Хочу приветствовать его, как борца за свободу, как нашего большого союзника и нашего большого друга. Welcome to Georgia, mr. President!
В сентябре минувшего года парламент Грузии учредил Орден имени Святого Георгия за особые заслуги перед Грузией. В течении этого периода мы не вручали этот орден никому, но, конечно, в прошлом году мы не знали, что сюда прибудет президент Буш. Я хочу - за усиление свободы Грузии, за утверждение демократии в Грузии, за внесенный особый вклад в борьбу за свободу на всем постсоветском пространстве и на Ближнем Востоке - первым получателем этого нового грузинского Ордена, кавалером Ордена Святого Георгия объявить Президента Соединенных Штатов Америки Джорджа Буша, и передать ему этот Орден от вашего имени.
____________________________
Вот какие вещи вытворяет уже не первую сотню лет маленький, а самое главное - гордый народец. Кстати, грузия собирается потребовать у России миллиард долларов - типа долги российских военных-оккупантов.
137
Дракон-Хранитель
5/12/2005 10:36:36 PM
Васенька Ыкин --> (130) Написал вчера ответ, отослать некогда было... ВОт, собсно и причины (в Вашей ссылке), для чего нужны эти претензии... Выкладываю сейчас... ******* Суть еще вот в чем, принципиально, если кто-то считает, что его оскорбили - это еще не значит, что таковое было.
Учитывая политическую составляющую можно сказать, что сам факт принесения извинений за "окупацию" будет означать, что Россия признает те исторические события как окупацию, вопреки историческим фактам.
Этого (с последующими требованиями) и добиваются "политические демагоги". Они ведь на этом не успокоятся. Именно поэтому их и не устраивает постановление СНД 1989 г.
На этом фоне происходит попытка придать эсэсовцам статус "освободителей". Установка памятника этим самым "освободителям", шествия фашистов - все это делается с согласия руководства стран и похоже, олицетворяет их политическую позицию. Это выглядит довольно странным для нынешней Европы. Заявление латвийского президента накануне празднования дня победы несколько шокировало членов Евросоюза. Но, преследуя политические цели они довольно долго "молчали" по поводу соблюдения "прав человека" в странах балтии. Так, что Евросоюз, по сути, сам виноват в таком развитии событий. В общем-то, в надежде на молчание одних членов Евросоюза и осуждение России другими его членами и было это "заявление". И тем большего эффекта намеривались достигнуть, сделав его накануне празднования победы. Проще говоря, сделано это было злонамерянно!
Но, огромнейшая политическая ошибка заложена в самой формулировке заявления: "День победы - не повод для праздника". Вторая и не меньшая ошибка в том, что сказано это было в юбилейную дату. В общем, со времен Ельцина ТАК самого себя давно ни кто не "имел". Руководителей дальнего зарубежья упоминать не будем, из полит-корректности. :)
Вернувшись к словам российского президента можно резюмировать.
В 1918 г. Россия передала Германии часть своих территорий, которые в 1939 г. Германия передала обратно, но заняла во время войны и которые были возвращены (освобождены от фашистов) СССР при помощи военных действий - это все означает, что никакой окупации со стороны СССР небыло и не могло быть. Более того, уже новая Россия безвоздмездно дала странам балтии свободу на самоопределение, которую они и реализовали! :) ********
136
ГeмоpPOMA
5/12/2005 7:15:20 PM
jazzer --> (133)
То есть вы хотите сказать, что Сталин - это тиран, репрессор, терроррист, а в остальном - очень даже милый собеседник?:)
135
ГeмоpPOMA
5/12/2005 7:13:56 PM
jazzer --> (132)
Спасибо коммунякам за поднимание страны из руин гражданской, в которой они сами загнали страну.
Про Отечественную и говорить грешно. Именно тупость сталина обрекла страну на многомиллионные жертвы, которые он усугублял кровавым месивом штрафбатов и заградотрядов.
Постыдились бы приводить такие примеры, ей богу. Знаю я ваше коммунистическое продвижение по служебной лестнице. Ягоду сожрал Ежов, Ежова сожрал Берия, Берию сожрал Хрущев, Хрущева сожрал Брежнев. За точность порядка не ручаюсь. Разумеется, глупо утверждать, что все шли таким путем. Но увы.
Вы предлагаете мне радоваться миллионам погубленных жизней, потому как благодаря этому люди продвигались не по блату? Вы вообще в своем уме?
134
ГeмоpPOMA
5/12/2005 7:05:36 PM
jazzer --> (132)
За годы всех церских репрессий и первую революция русскую погибло дай бог тысяч тридцать. И это жертвы вооруженных стычек, боев, казней и восстаний. В мирной стране были казнены и загнаны в лагеря миллионы. Не считая жертв октябрьского переворота и гражданской войны.
Причем царский режим принято считать антинародным. Никто не говорит, что царь - паинька. Но коммуняки неподражаемы. С их рекордами убиств может сравиться только церковь.
133
jazzer
5/12/2005 6:24:47 PM
ГeмоpPOMA --> (129) А, Вы тут еще написали, ОК, отвечу: я никогда не признаю всего того, что Вы предлагаете признать. Отдельные моменты, типа террора и репрессий - да, но Вы же предлагаете в целом - увольте.
Все, счастливо оставаться.
132
jazzer
5/12/2005 6:22:45 PM
ГeмоpPOMA --> (125) Ну так и не один Сталин гонял людей в Сибирь. Николай Второй тоже гонял людей в Сибирь, и мирные демонстрации расстреливал, и ничего, даже святым сделали.
Именно Сталин создал такую систему, при которой люди попадали во власть и продвигались в ней за реальные дела, а не по блату. А гниль, которая в результате разъела КПСС и привела к гибели СССР, появилась после Сталина трудами Хрущева и Брежнева. Опять же я знаю это не понаслышке, а от деда, который был довольно крупным партийным деятелем, хоть и стартовал с нуля. Так вот при Сталине никакого телефонного права, никакого блата в партийных управленческих структурах не было и даже заикнуться на эту тему в голову никому не приходило. Зато если человек добивался реальных успехов, его двигали выше. Именно при Сталине страна была дважды поднята из руин: сначала после Гражданской, потом после Великой Отечественной. Именно при нем практически идеально после начала войны было свернуто, эвакуировано и развернуто вновь производство - вы вообще можете представить себе масштабы такой задачи?
Повторюсь, я никоим образом не оправдываю те ужасы террора, которыми наградил страну Сталин, и его успешное руководство страной также их не оправдывает, но я более чем уверен, что если бы у власти был не Сталин, то СССР не смог бы развиться до уровня, необходимого для победы над гитлеровской Германией. В общем, я в некотором смысле солидарен с Черчиллем, с теми словами, которые он произнес в английском парламенте на 80-летие Сталина. Вы наверняка эту речь читали, а если нет - без труда найдете в Интернете.
Вроде все сказал.
О своих "похождениях" я говорю просто чтобы Вы не трудились отвечать. Я вполне понял Вашу позицию, а Вы - мою, на этом и расстанемся.
131
ГeмоpPOMA
5/12/2005 6:18:51 PM
Васенька Ыкин --> (130)
Да пусть хоть утребуются наповал:)
130
Васенька Ыкин
5/12/2005 6:11:40 PM
Собственно, ответ для чего нужны все эти сказки о "кровавом палаче" ™
154
151