 902 | Сихотэ-Алинь | 7/16/2002 1:54:50 PM | Нет, а мне нравицца процесс реорганизации, особенно отраженный в этой дисске! Неглупые люди чинно беседуют о жизни... шютки там, демагогия, малая толика флуда... все как у людей, в-общем. Осталось исправить название дисски на "Hotel Day... но это уже слишком смелые мечты, пожалуй!...;))
Но, вообще, процесс приятный, согласитесь. Я, например, и не думал, что Алоис, оказывается, так здорово пишет... обычно ведь сидит в пПрихожкке и молчит, и только изредка - "шлеп-шлеп". Много других славных персонажей, все болеют душой, даже какие-то идеи появляюцца... Приятно, приятно, чорт возьми!
А раз так, не сделать ли процесс Реорганизации перманентным, как мировая революция? Чтобы, тык скыть, непрерывно стимулировало... Это можно и в Правилах записать, скажем, так:
п.@#. Отель находится в состоянии непрерывной реорганизации. В любой момент вы можете быть ей подвергнуты.
Прошу считать это конструктивным обсуждением концепциеи результатов, не выражающих отрицательное отношение к страницце новостей Отеля...;))
|
| 901 | ДранаЯ_КошкА | 7/16/2002 1:44:23 PM | Штиллер --> (900) Да, я ратую не за право или не право, а за то, чтобы не впадать в крайности. А их и со старыми правилами было выше крыши.
|
| 900 | Штиллер | 7/16/2002 1:41:35 PM | ДранаЯ_КошкА --> (899)
Ну континентальное право, за которое Вы ратуете, по общему признанию значительно сложнее.. Тем более, что Вы отмечаете, что Администрации не удаются точные формулировки.. ))
|
| 899 | ДранаЯ_КошкА | 7/16/2002 1:32:15 PM | Штиллер --> (898) Хм.... А на фига усложнять-то?
|
| 898 | Штиллер | 7/16/2002 1:23:25 PM | ДранаЯ_КошкА --> (897)
Есть такое слово "прецедент".. Вот на него и обопрёмся.. ))
|
| 897 | ДранаЯ_КошкА | 7/16/2002 1:10:49 PM | Штиллер --> (896) А не замучаются все частные случаи-то разбирать?! :)
|
| 896 | Штиллер | 7/16/2002 12:39:56 PM | ДранаЯ_КошкА --> (884)
Уважаемая ДранаЯ_КошкА! М-да, звучит.. Тогда так.. Сударыня, я отвечал Вам на вполне конкретный пассаж по поводу возможности и невозможности критики действий Администрации.. Согласитесь, что личная переписка и народное вече по частным вопросам имеют совершенно разную результативность.. Ну кто, скажите на милость, запретит Вам послать письмо Алоису с конструктивной критикой и предложениями по улучшению? Неужели Вы думаете, что это письмо не прочитают и не подумают над ним? И совсем другое дело, если Вы будете приходить в чат и говорить, что Штиллер - козёл и душитель свобод.. тем более, если Вы будете основываться на офлайновом впечатлении или вообще не будете это обосновывать.. ))
Если у всех столько вопросов возникает, то может все-таки стоит дописать разъяснения, отдельной главой, не отяжеляя самих правил.
Я бы наоборот.. подсократил их.. Но мне и в таком варианте всё понятно.. Казуистика тем успешнее, чем более многословен документ.. )) А возвращаясь к вопросам правоприменения, могу напомнить, что именно на частных решениях основана целая система права.. т.н. англо-саксонская.. и ничего, никто не говорит о том, что это ужасно.. Так что не надо бояться людей, от них всё равно никуда не деться.. Есть команда, у этой команды есть и продолжают формироваться общие принципы.. Кровь убиенных младенцев и логины убиенных юзеров в ней никому не нужны, а посему и не приветствуются.. Так что всё получится лучше, чем Вам сейчас кажется.. Это просто жара.. ))
|
| 895 | Штиллер | 7/16/2002 12:23:22 PM | Последний гость --> (883)
Вы же знаете, что под танки бросаются пешки, а игроки расставляют их на доске чата:)
Вы себе льстите.. Я специально неделю заходил в Бассейн.. Это не танки, это танчики.. Под них бросаться затруднительно, легче просто собрать в коробку.. как я это делаю за детьми.. ))
Я пока не видел вашего смеха над глупостью администрации:)
И не увидите.. Мою позицию знает администрация.. И я не собираюсь её выносить на публичную доску.. Видите ли, я совсем не демократ.. И моё отношение к публичным обсуждениям вполне укладывается в риторический вопрос, заданный Хайнлайном.. "Демократия предполагает, что миллион человек умнее одного.. Бред, чего-то я не понимаю.. Автократия предполагает, что один человек умнее миллиона.. Опять нет доказательств.. И кто же будет решать?" Так что позвольте мне говорить с людьми, не привлекая к нашему диалогу внимания многих.. Я ж не для самовыражения говорю, а чтобы самому что-то понять.. И собеседник понимает меня лучше, когда не боится, что его "переубеждение" аукнется потерей реноме в глазах многих.. Так что публичные филиппики я оставляю Вам.. ))
Вы прекрасно изложили свою позицию насчет Слов - с помощью Слов:)
М-да.. Впору мне лично Вам писать под моим ныне более частым ником Laza(рус).. Я у Вас фокусник-клоун? )) Где я хоть одно Слово сказал? я вообще начётчик.. цитировать люблю, а формулировать не умею.. Только не говорите, что те банальности, которые я Вам говорю, выглядят для Вас Словом и стали для Вас Откровением.. )))))
Интересная позиция, очень откровенная:)
Буду знать настроения новой администрации:)
Можно было и правила прочитать.. Не казуистически, а попытавшись понять, что именно люди хотели сказать.. ))
|
| 894 | ДранаЯ_КошкА | 7/16/2002 10:55:42 AM | Проше прощения, один оффтопик, иначе этого товарища, окромя, как в дискуссии поймать нельзя.
Ooооопc!NickPo Николя! Пишу тут, потому как отельскую почту ты незнамо когда прочитаешь. Шкинь еще раз мыло. А то оно у меня вместе с логином приказало долго жить. Маленький подсказк, чтоб не мучался, мы с тобой в 93 году в одной комнате сидели в одном бывшем ВЛКСМовском здании.
|
| 893 | ДранаЯ_КошкА | 7/16/2002 10:51:48 AM | Alois --> (888) Я знаю, что может, а чего не может видеть админ, но я говорила не про административные возможности, а дейстельно про то, о чем сказал Коля (Ooооопc!NickPo).
|
| 892 | ДранаЯ_КошкА | 7/16/2002 10:50:09 AM | Alois --> (887) Спасибо за ответ и нормальный человеческий диалог.
Не могу не согласиться по поводу "конструктивности". К сожалению, в большинстве случаев с нею здесь действительно плохо.
-----------------------
*Золотая середина*? Что ж, есть доля истины, но модель-то все равно получается идеальная, лишь на бумаге (также, как и все остальные). Команда - это, конечно, хорошо, но ведь она состоит в конечном счете из людей. А любой человек, так или иначе пристрастен. Причем, это может быть и ненамеренная пристрастность. Ну, возьмем абстрактный пример. Сидят общаются два близко знакомых человека. Для них это - естественный и само собой разумеющийся стиль общения. Для любого стороннего наблюдателя это может быть истолкованно, как тот же флирт. Не начинать же теперь разговаривать с близкими людьми на Вы, (имя отчество). :)
----------------------
Про *личное оскорбление*. Да, мое определение отличается от словарного. Меня не оскорбляет форма и даже зачастую содержание. Меня, скорее оскорбляет само намерение. :) То есть, меня не оскорбляет мат как таковой, но оскорбляет намерение унизить, причем, независимо в какой форме это делается в матерной или в вежливой. :)
|
 891 | Женьки) | 7/16/2002 10:39:08 AM | Alois --> Get -->
Геннадий, Лёша, в чём разница между стратегическим и оперативным управлением?
Женьки)
|
| 890 | dircus c. dircus | 7/16/2002 6:12:32 AM | :) мне б хотелось увидеть альтернативные варианты правил от тех, кто недоволен нынешними. просто сравнить.
-
а ЗЫ в 889 чертовски здравый. действительно как-то слегка правила спровоцированы оказались (этой дискуссией в том числе, наверное) и человека постороннего (незнакомого с местными нравами) напугают.
|
 889 | Ooооопc!NickPo | 7/16/2002 3:46:15 AM | Alois --> (888) Да она, имхо, другое имела в виду: шепот можно считать по генерируемому коду. Можно даже скриптик написать (подробности наверняка у Серни).
А насчет "сесть у админа за спиной" - штука делается просто: принт скрин, сохранить в jpg, вывесить в инет, дать сюда ссылку. Как Хэл прописал в свое время.
И не лениться это делать всякий раз, когда всплывает вопрос.
А вообще - давно пора забацать серию скриншотов, как именно бьют по кукам, как стирают и проч... Для любопытных.
ЗЫ. А в правилах первоначально, все же, стоит хотя бы извиниться перед неофитом за то, что он вынужден читать про всякую гадость. Презумпция невиновности называется. Так просто!
|
| 888 | Alois | 7/16/2002 3:30:28 AM | ДранаЯ_КошкА --> (878) Да, кстати, насчет тайного общения в Отеле.
Сядьте у любого администратора за спиной (благо, теперь их стало больше) и посмотрите, что он видит на экране, находясь в Отеле. "Неверие" в сохранение тайны чужого шепота и приватов пропадет само собой. И вообще, не стоит питаться слухами.
|
| 887 | Alois | 7/16/2002 12:09:34 AM | ДранаЯ_КошкА --> (885) Я не случайно сослался на "пятый пункт".
Существует две крайности:
1. Сформулировать правила одной фразой: "Посетитель может быть удален из чата по усмотриению администрации".
2. Написать подробный кодекс Отеля, с четкой квалификацией нарушений и мер пресечения.
По традиции Отеля, мы стараемся найти "золотую середину", перекладывая трактовку правил на плечи администраторов и модераторов.
Однако, это не означает, ни того, что правила могут трактоваться кем-то произвольно; ни того, что неправильно трактовавший их новичек будет немедленно удален.
Администрация стремится выступать единой командой, а значит иметь общую политику, как в отношении понимания буквы и духа правил, так и в отношении практики их применения. Согласно последней, кстати, модератор должен указать посетителю на нарушение, увидеть его реакцию (или убедиться в отсутствии оной), а уж потом наказывать. Исключения составляют грубые нарушения, такие, как мат и прямые оскорбления, а также повторные нарушения.
Больше всего меня озадачил ваш вопрос по поводу п.1 "Недопустимых форм". Личное оскорбление - это достаточно простая для понимания штука. Допускаю, что встречаются люди, у которых либо повышенная чувствительность к словам, либо наоборт хорошая толерантность к ним. Но вся штука как раз в том и состоит, что модератор чата должен уметь идентифицировать личное оскорбление. Это его "профессиональное свойство", если хотите.
Но если мы можем найти единомышленников для того, чтобы модерирование чата соответствовало некой общей политике модерирования, то достигнуть единого понимания по всем вопросам со всеми посетителями - задача нереальная, да и бессмысленная. Лишь малое число посетителей чата интересуют темы модерирования.
Любому пункту правил можно, при желании, посвятить целую дискуссию. Но только вы же видите, как тяжело удержать подобные темы в рамках делового и конструктивного диалога. А то можно было бы и пообсуждать. Только вот... кому это нужно?
Напишите, что вы считаете "личным оскорблением". У меня впечатление, что ваше понимание этого понятия расширено.
|
| 886 | Alois | 7/15/2002 11:41:10 PM | Последний гость --> (883) Последний гость --> (869)
"...смех над глупостью администрации".
п.9 "Недопустимых форм поведения".
|
| 885 | ДранаЯ_КошкА | 7/15/2002 11:35:55 PM | Alois --> (881) Дам-с.... (очень задумчиво) А я ж действительно писала, чтоб для себя уточнить, а не чтоб подколоть. Если б хотела подколоть, писала бы иначе. Увы, опять, не поняли.
Законы РФ были не более, чем образное выражение. Дописывать определения можно отдельным разделом. Это ничего не утяжелит, но половину вопросов снимет. Что же до толковых словарей, то я не думаю, что они тут чем-то помогут, потому, как оскорблять можно по разному. Одного оскорбляет мат, а другого завуалированный грубый ответ. Вот и опять вопрос что же есть оскорбление.
Что до пункта за номером пять. Прочитала, раза три уже. Яснее почему-то не стало. Наоборот еще путанее. Если усе определяется по усмотрению администрации, то вообщето не мешало б пояснить что администрация понимает под сими словами. А то ведь кто-нить и не желая ничего нарушать, нарушит по неведению, из-за того, что трактовать будет иначе.
P.S. И только христа ради, не надоть меня приписывать к оппозиции. Вот уж избавляться я точно ни от кого не предлагала и к чужому труду отношусь уважительно. Просто, хочется, чтоб труд сей до ума довели, чтоб меньше путанницы с беспределом было.
За сим откланиваюсь.
|
| 884 | ДранаЯ_КошкА | 7/15/2002 11:18:14 PM | Штиллер --> (879) Гм.... Уважаемый, Штиллер! честно говоря, я вообще не знала кто сии правила писал. Это раз. И уж тем более я ни от кого не требую публичного суицида. Я просто высказала в слух вопросы, которые у меня возникли при прочтении этих правил. Причем, замечу это была даже не критика. Это были именно вопросы.
И, кстати, ваша говорка про *важен не текс, а кто будет на его основе действовать*, честно говоря, меня пугает еще больше, потому как все мы люди, а по сему - пристрастны. :).
Что же до предложений. Если у всех столько вопросов возникает, то может все-таки стоит дописать разъяснения, отдельной главой, не отяжеляя самих правил.
P.S. Идеальных законов, естественное не бывает. Но вот степень недоработанности в данном случае действительно пугает. :)
|
| 883 | Последний гость | 7/15/2002 10:37:00 PM | Штиллер --> (875)
"Вы меня уважать перестанете, если я возьму в руки ружьё? Можете начинать.. Именно в такой ситуации я возьму ружьё.. Именно тогда, когда все от этого будут шарахаться.. Именно тогда, когда это больше похоже на наказание, а не на "признание заслуг".. ))"
Не спешите бросатьтся под танки, Штиллер:)
Сначала разберитесь, наши это танки, или ваши:)
Вы же знаете, что под танки бросаются пешки, а игроки расставляют их на доске чата:)
"Говорить я не перестану.. и над глупостью смеяться тоже не перестану, от кого бы она ни исходила.. "
Бездоказательно, Штиллер. Я пока не видел вашего смеха над глупостью администрации:)
"Только я никогда не скажу, что излагаю Слова.. не моя прерогатива.. "
Вы прекрасно изложили свою позицию насчет Слов - с помощью Слов:)
"...мой удел - ошибаться.. а теперь и стрелять в безошибочных.. ))
Интересная позиция, очень откровенная:)
Буду знать настроения новой администрации:)
|
| 882 | Alois | 7/15/2002 10:18:52 PM | Твойдодыр --> (874) Виртуальный секс в публичном чате был запрещен в течение всего времени существования Отеля, так что в этом отношении ничего не изменилось.
Под виртуальным сексом понимается натуралистическое описание полового акта.
|
| 881 | Alois | 7/15/2002 6:12:49 PM | ДранаЯ_КошкА --> (878) Знаете, если мы займемся определением таких понятий, как "правила хорошего тона" и "личное оскорбление", то правила Отеля точно никто и никогда не прочитает :)Существует некие общепринятые понятия, а кому они не ясны - см. толковые словари.
К тому же, помилуйте. У нас не закон РФ. У нас простые правила скромного чата.
Но на ваши вопросы есть и ответ по сути, причем содержится он в самих правилах: раздел "Модерирование чата", п.5.
|
 880 | Alois | 7/15/2002 5:58:57 PM | Уважаемые господа!
Как я вижу, данная дискуссия превратилась в средство самовыражения людей, отрицательно относящихся к окружающей действительности. Эти люди проявляют похвальный полемический дар, хотя очевидно, что, за какую бы тему они ни взялись, обсуждение пройдет под девизом: "Ерунда все, что вы делаете, да и сами вы - козлы". И нам еще предлагают над этим задуматься... :)
Ходовое утверждение "надо просто общаться" своей глубиной напоминает мне мысль, что надо просто жить. В общем, никто и не предлагает общаться каким-либо особо сложным и извращенным способом :)
Хочу напомнить вам, что настоящая дискуссия посвящена реорганизации, а не разборкам в связи с существованием в Отеле администрации. Кроме того, эта дискуссия не посвящена какой-либо отдельной личности.
Посему, отныне будут считаться оффтопиком и удаляться реплики, а также все ответы на них, выражающие отрицательное отношение к следующему:
- к наличию в Отеле администрации;
- к тому, что Отель является модерируемым чатом;
- к существованию в Отеле некой иерархии статусов;
- к необходимости реорганизации в Отеле;
- к деятельности в Отеле отдельных персон;
- к существованию чата вообще :)
В тоже время, в данной дискуссии приветствуется обсуждение и конструктивная критика концепции реорганизации, ее планов и результатов.
По моим наблюдениям, публика в Отеле отчетливо разделилась на три части:
1. Посетители, поддерживающие администрацию в ее начинаниях. Наиболее простой мотив этой поддержки звучит так: "Какой бы ни была концепция, хорошо, что она есть, и хорошо, что есть люди, заинтересованные в том, чтобы ее реализовать".
2. "Оппозиция" администрации. Эти посетители отрицательно относятся к администрации и плодам ее деятельности и, соответственно, предлагают от нее избавиться.
3. Пофигисты, т.е. посетители, которых вопросы, касающиеся администрации просто не интересуют.
Возможно, мы и допустили существование "оппозиции", однако, это еще не означает, что мы станем ей содействовать – и в этой дискуссии тоже.
|
| 879 | Штиллер | 7/15/2002 5:36:06 PM | ДранаЯ_КошкА --> (878)
Уточните, пожалуйста, что именно считается высмеиванием, а что критикой. А то как-то опять двусмысленно.
А можно не критиковать, а предлагать что-то взамен? Тогда вопрос теряет актуальность.. )) Вы понимаете, барышня, напрягает-то не критика.. Напрягает безапелляционный тон критиков.. Я Вас уверяю, что тот же Алоис сам видит все недостатки, в том числе формулировок новых Правил.. Но что он может отвечать, когда ему в ответ идёт сплошной поток ругани и требований публичного суицида? ))
А что касается формулировок законов (или правил).. Вы мне приведите пример корректного закона.. Никому и никогда не удавалось сформулировать закон так, чтобы не нашёлся адвокат, который не дал бы ему действовать всегда и в отношении любого лица.. Я даже не говорю про правоприменение.. Важен не текст, а тот, кто будет на его основе действовать.. ))
|
| 878 | ДранаЯ_КошкА | 7/15/2002 4:19:02 PM | Дам-с. Видимо я не первая. Но, ничего.
Господа-администраторы у меня к вам парочка вопросов. не буду, говорить про форму, правил, хотя от нее поучительством так и веет. Меня интересует вопросы по существу. При принятии любого закона в нем четко прописываются все названные в нем термины. В противном случае этот закон можно трактовать как угодно. А по сему, если рассматривать новые правила с точки зрения законотворчества, данный документ не то што сырой, он вообще не годиться даже для первого чтения. А поэтому, попросила б уточнить некоторые термины, использованные в сих правмлах.
Начнем с прав посетителей отеля.
1. Что тут величается словом *флирт*? Какие именно действия будут считаться флиртом? Просьба перечислить конкретно.
2. Пункт: "Общаться в чате втайне от окружающих с помощью шепота, приватных окон и почты Отеля. Будьте уверены, что никто не может стать свидетелем вашего разговора иначе, как по инициативе самих собеседников."
Не верю, поскольку знаю, что шопот прочитать все же можно.
3. Пункт: "Жаловаться администрации Отеля на случаи необоснованного модерирования чата и выяснять причину применения в чате любых санкций".
Кому и куда жаловать?! причем, меня также интересует куда жаловаться в том, числе и на аднимистраторов, ну, мало ли чего может быть.
----------------------
Теперь пройдемся по обязанностям.
1. Пункт: "При общении в Отеле всегда сохранять вежливость, соблюдать правила приличия и хорошего тона."
Хм... (аж поперхнувшись) Правила приличия и хорошего тона согласно чему?... Посольскому этикету?... Дворянскому собранию?... Иль томк шо видится администрации?... Поподробнее, если можно, плиЗ. Особенно в последнем случае (два первых я и так знаю), что есмь прилично и что не прилично, шо соответствует хорошему тону, а шо нет.
2. Пункт: "Общаться на русском литературном языке, с использованием общепринятого сленга чатов".
(поперхнувшись еще больше) И шо тут величается "русским литературным языком"?! Пожалуйста, конкретно, что именно соответствует сей надписи, а шо нет. Сей пункт до безобразия двусмысленен. И Ерофеев и Довлатов, к примеру, считаются уже классиками русской литераты.... далее я полагаю, пояснять не надо.
3. Пункт: "Проявлять уважительное отношение к Отелю в целом, сообществу его посетителей, а также к администраторам и модераторам".
И шо будет считаться НЕ уважительным?
___________________________
Теперь обсудим недопустимые формы поведения.
1. Пункт: "Личные оскорбления в адрес посетителей Отеля и иные формы поведения, унижающие их человеческое достоинство".
Какие именно действия называются *личным оскорблением*? Меня, например, оскорбляет хамство в любом виде, даже еврейское. Вот, например, не далее, как несколько дней назад, мне почему-то показалось, что меня пытается по-еврейски оскорбить П-Му-Ча-Чес. Может, конечно, и померещилось, а может - и нет. Но, оскорбтиться - оскорбилась. Это куда относить?!
2. Пункт: "Мат в прямом эфире, включая любые попытки обойти лингвистический фильтр программного обеспечения чата".
Считается ли матом использование других иностранных языков?! К, слову некоторые совершенно приличные фразы на испанском в русской транскрипции звучат, почти матерно. Хотя, при этом, никакого ругательного значения не несут.
3. Пункт: "Хамское поведение и грубое отношения к посетителям".
Еще раз. Какие именно действия считаются хамскими и грубыми?
4. Пункт: "Ссоры с собеседниками в прямом эфире, провоцирование конфликтов между посетителями".
В очередной раз. Какие именно действия будут попадать под *провоцирование конфликтов*?
5. Пункт: "Виртуальный секс в открытом чате, натуралистическое описание сексуальных действий и половых органов".
Что называется *витруальным сексом*?
6. Пункт: "Высмеивание самого Отеля, его правил и администрации".
Уточните, пожалуйста, что именно считается высмеиванием, а что критикой. А то как-то опять двусмысленно.
_________________________
Пока на этом остановимся.
P.S. Для Юджа, на всякий пожарный. Женя, это сообщение написано не из желания лишний поцапаться с местной административной частью. Я не против законов. Но я против - сырых и неработающих законов. Более того, меня почему терзают подозрения, что подобное изменение правил вообще в финале привед к полной анарзхии и отстрелам за *не нравиться мне твой кривой смех*. :)
___________________
Еще одно P.S. По поводу "распространения ложных сведений, порочащих их человеческое достоинство (клевета)". Тот кому это адресовано, думаю сам догадается. Уважаемый, у каждого человека, существует своя реальность, на основании той информации, которую он имеет. Поэтому, то, что я тогда сказала, с моей стороны не являлось ни ложным, ни порочащим. Я сказала именно ту информацию, которая в тот момент у меня имелась. Поэтому, может быть, вместо того, чтобы лезть в бутылку, сначала стоило б поинтересоваться откуда она взялась и тогда бы все разрешилось само собой?!
|
|
|