Kenn i --> (188) Творчество ж это исключительно ПРОЦЕСС роста дерева - Дуб вы, Василий Иванович! - Да, Фурманов, крепок я! :-) Мне, честно говоря, не доставляет удовольствия жонглировать понятиями. Ну да, "плод" в своем основном значении - "это оболочка вокруг семян" (ц) К сожалению, в ботанике я не силен и сути паралели плода творчества и плода дерева груши я как-то не особо улавливаю. * Ради "внешних" плодов попку рвут тока рвотные Никасы Ну да! Это синдром непризнаного художника, не более того :-) ***
Kenn i --> (186) Ответ понят и принят :-) * Рассуждения подобного рода страдают одной слабостью: они неизбежно упираются в проблему курицы и яйца. Ведь для того, чтобы запустилась во мне вся эта биохимия, я должен увидеть это самое прекрасное. Без прекрасного не запустится и биохимия. Не так ли? У любимого мной Мамардашвили на эту тему есть очень интересное рассуждение: Как мы узнаем в черточках, кружочках и точечках на бумажке Иванова? Ведь понятно, что эти черточки - не Иванов. Ответ неизбежен: прежде чем мы сможем узнаем Иванова в черточках, у нас должна быть идея Иванова, не выводимая ни из каких черточек. Так же и с красотой и чувством прекрасного. Раница лишь в том, как передается информация: через зрение (в случае с Ивановым), или через биохимию (в случае с красотой). Чтобы назвать некое состояние "чувством прекрасного", у нас прежде должна быть идея прекарасного. Закономерно, возникает аргумент, что вот такое вот конкретное состояние биохимических процессов люди договорились называть прекрасным. Но при этом, опять же, возникает вопрос о том, что именно вызвало к жизни ту первичную биохимию и откуда взялась первичная идея о прекрасном? Типичная курино-яйцевая проблема. * Ответ прост. Ни то ни другое не первично. Биохимия и идея прекрасного есть лишь диалектическое противоречие, в котором существует и развивается душа (в мировоззрении идеалиста): посередине между телом (физиология) и духом (идея прекрасного). Триединство человека снимает эту курино-яйцевую проблему как толенол головную боль :-) * Отсюда и мостик к Екклесиасту: попытка насытить душу через физиологию - это и есть суета сует. Душа наполняется через дух, наполняя физиологию прекрасностью. Тогда все и становится на свои места.
"Истинное творчество имеет лишь опосредованное отношение к "профессии". (с) Сосед
однозначно)
"Истинное творчество - это созидание себя в любви." (с)
"истина где-то там"(с))) Насчет истин ничего сказать не могу. А творчество, в первую очередь, это банальный процесс развития личности. "Продукт" в вие материальном это вторично)
"Плод творчества - жалок и печален"(с) Сосед
ну, соб-сно, из ботаники - плод это оболочка вокруг семян.)Плоду, свойственно, удовлетворять временные нужды страждущих - утолять жажду, насыщать,лечить, укреплять иммунитет или отравлять(ну мало ли кому что нужно)). семенам свойственно, прорастать при попадании в почву.) Разве еда жалка или печальна?))Это просто еда(лекарство, отрава)).)) А для дерева - способ продолжить часть себе подобного, посредством семян.) Конечно, это не мировая революция))Но еда и размножение это не более чем обыденный процесс.)) Идеи точно так же живут, как и тела.) Творчество ж это исключительно ПРОЦЕСС роста дерева, а плоды его побочное щедрое богатство, обусловленное лишь силой внутренних соков.))) Ну чего жалкого в яблоке или груше?!)) Забавно как-то глобализировать трагизм переваривания "плода" и оставление его глубоко под собой.))) эта жизнь!))
Творчество, направленное "вовне" - это лишь способ "стравить пар" этого самосозидания, обогатить мир собой "сейчашним", чтобы освободить место для себя "завтрашнего". " (с) Сосед
Ради "внешних" плодов попку рвут тока рвотные Никасы (художник такой, любящий запечетлевать себя в одном кадре со знаменитостями - типа, а вот Ника и Ален Делон, а вот Ника и ПрИЗИидент, а вот Ника и Боря...чем соб-сно и велик).
Только ПОРОТЬ!! И на социально полезные работы! Двор мести, кирпич класть! ОДНОзначна.)
Kenn i --> (185) То, что идеалист глубокоосмысленно открывает в конце жизни... Вы меня пугаете! (или ?) Мне уже пора? ;-) * но тем не менее ничего он познал, кроме того что прошел мимо всего Мне это напоминает сцену из "Золотого Теленка", где Остап Ибрагимович засыпает в поезде под разговор о миллионах :-) *** Но вопрос по-прежнему стоит ребром: что наполняет нас? Екклесиаст хоть дает ответ. С ним можно соглашаться, или не соглашаться, но есть нечто, от чего, или к чему можно плясать. В то же время романтик только глазки закатывает, да загадочно вздыхая, посылает Екклесиаста в лузу. Эт, конечно, шарман и се такое, но кроме чириканья, что-то поклевать в меню романтика есть? Миль пардон мои франсуизмы, но я оказался во французской команде и генетическая память не выдерживает этого шока :-)
Сосед. --> (183) "вопрос (мой и Екклесиаста) в том, что наполняет нас?" (с) откуда же мне знать, что наполняет вас и покойного еклесиаста?)) Расскажете, тогда узнаю.))
"Безличный, безразличный и пустой (без нас) мир, или что-то иное, что-то в нас, что не от мира сего, что одухотворяет нас и, через нас, наполняет красотой этот мир?" (с)
вы мне не поверите, но красотой этот мир наполняют биохимические процессы, происходящие в нашем организме. Красота это не интеллектуальное понятие. Её не думают. Её чувствуют. Крастота это определенное ОЩУЩЕНИЕ. определенное внутренее состояние. А что такое ощущение и состояние? Это результат работы нашей внутренней химии и гормонов, на какие-то внешние раздражители (визуальные, слуховые, тактильные, обанятельные).
введите человеку в состоянии депресии определенный препарат и мир на время станет прерасным.) Следовательно за ощущение "красоты" на физическом уровне отвечает биохимия.) Повредите или блокируйте человеку определенные участки мозга и у него атрофируются какие то аспекты восприятия. Отдайте ребенка на воспитание волкам - и он будет волком.
Что до "красоты" (несколько в сторону)- щенок не пишет картин, но когда он входит в раж и счастливо гоняется по весеннему двору за воронами и радостно бьет по бокам хвостом , когда видит знакомого человека - как вы думаете, ощущения, которые испытыват щенок сильно отличны от состояния счастья человека, когда мир ему кажется прекрасным?) Ну понятно, что при созерцании картин великого Леонардо, или при прослушивании Баха или певчих в синагоге, нас охватывает совершенно иной трепет. Или при взоре на закат с мыслями "а взойдет завтра солнышко или не взойдет?" (с) так же - высокая печаль с прозрачной слезой в сердце.))
мой кот, иногда, смотрит смотрит в окно, а потом...раз..и ВЗДЫХАЕТ))) а потом уходит с подоконника))
А вот, что может удерживать такое состояние в организме без искусственных стимуляторов, вопрос более сложный.) Это совершенно индивидуальные наработки, обусловленные индивидуальными возможностями человека, окружающей средой. Это вопрос психо. В конечном итоге, максимально уравновешивающее опорное, в мире где все ИЛЛЮЗОРНО, потому что все кончает СМЕРТЬ, - может быть только одно. То, что может нейтрализовывать страх смерти. Ничто ни в какой психологической доктрине не может решить эту проблему максимально глубоко.
Более менее уровновесить этот абсурд может только ПОТРЕБНОСТЬ в наличии ЧЕГО_ТО ОБЪЯСНЯЮЩЕГО смертному сознанию, непереносимый абсурд того, что оно понимает, что умрет. Поэтому все социУМные заморочки, семья, дети, творчество, политика, бизнес, наука, а так же человеческая любовь и прочее - являются лишь шорами, закрывающими собой страшное и невозможное.
Никакая успешность и состоятельность не защищает человека от одиночества перед смертью и утратой жизненно дорогого в мире(близких,хомяка, родины и прочая) - тут и возникает то, что каждый в себе несет Очень Сокрытым Таинством Надежды на Жизнь, или тоски по жизни. Ну и тоске по справедливости. Условно это ощущение-состояние называют "богами" и "божественным" или "потусторонним". Но слова данной сферы настолько замылены, что их лучше не употреблять, потому что ничего кроме квадратных стереотипов, пустых споров о том кто лучше "божественное" знает и чует - не рождает. вобчем, кто по праву-леву руку, а кто и вообще Сам.)
Сосед. --> (183) вывод персонажа не то чтобы не помню, а не знаю) причину почему не запомнила объяснять долго) по поводу того что "кто понял-не понял" -)) это было более провокацией нежели чем иным)) я знала, что так ответите) мне нравится дергать идеализм за усы)), правда, вовсе не для того, чтобы потом вступать с ним в диспут)) (но тем не менее ничего он познал, кроме того что прошел мимо всего, все время гонясь за чем-то общественно обусловленным.)
То, что идеалист глубокоосмысленно открывает в конце жизни, так саму жизнь по ходу и пролузав, а потом поняв вдруг, что смертен, и возопив "Робя! меня постигло откровение!!!Мы оказывается все делали не так!!" - романтик знает с того момента, как узнает себя в зеркале.(конечно, это метафора)). Любой романтик смотрит на такое "откровение" , что все "это суета сует и томление духа", как и на сам факт такой фундаментальной серьезности с ухмылкой не более того.) Потому что ассоциален. И склонен смотреть, слушать, а не преуспевать в дворцах и амбарах и славе) Дядько был очень социально озабочен и активен - бизнес, приумножение, активная социальная возня - вот чем занимался он. А нет там ничего и не было никогда.) но бог с ним.)Он мне не интересен - унылый был человек.
Вот, к примеру, Никита Сергеевич Михалков - ну не унылый ли человек? а уж его ли щедроты судьбы обделили? Он ли всего не познал? Семьи не создал?))) Так научился чему? А ни чуть.)) Хоть и старается не по детске со всем серьезом. Но чем старательнее, тем унылее и унылее все выходит.))
Kenn i --> (177) Именно об этом и речь. Пока автозаправка виднеется в предвкушении лобового стекла, пока ты ищешь ракурс и прочие радости фотовспышки - это кайф. И твой и заправки. Но потом, когда ты использовал эту заправку по прямому назначению (залив и, пардон муа, отлив), романтики в ней остается ни на грош - когда она исчезает в зеркале заднего вида. ;-) * Что же касается Екклесиаста то (о Боже!) это вы, пардон муа анкор, ничего не поняли. Он все познал и познал, что все это суета, которая не способна тебя наполнить. Он, кому довелось все это испытать и не только испытать, но и познать, предупреждает вас, что суета это все и томление духа (в английском, кста, мне нравится больше: "grasping for the wind" - "ловля ветра"). Но мне интересно, вспомните ли вы вывод Екклесиаста? Вот так, сходу и не подглядывая? ;-) * В этом-то и вопрос. Мир и жизнь - безразличны, им не ведомо чувство прекрасного. Прекрасным наполняем его мы. И вопрос (мой и Екклесиаста) в том, что наполняет нас? Безличный, безразличный и пустой (без нас) мир, или что-то иное, что-то в нас, что не от мира сего, что одухотворяет нас и, через нас, наполняет красотой этот мир? * Чиста для протоколу. Никаких религиозных иннюэндо я не веду и не стремлюсь. Чисто пировоззренческая точка зрения физика, по иронии судьбы оказавшегося идеалистом.
Kenn i --> (180) гы... %-)))) Прочла вчерашнее и пробежала по сегодняшнему, у меня даже есть что сказать по поводу, я даже питаю надежду, что я это выскажу тут...) Если импульс не пропадет)
Сосед. --> (175) про "тьму низких истин и возвышающий обман" эт позже)) ибо любимое из "психоаналитики" и жизни одержимых)) но не факт, что будет настрой заняться лабораторным препарированием Возвышенных Бабочек Обмана"))
Сосед. --> (175) автозаправки, особо посреди степи очень живописны)) Просто мечта фотографа.)) И уверяю вас не для "жалкого продукта" в виде фотографии -это упоение, восторг, которые доставляют фактическое наслаждение и его, совершенно осознаваемая,суетность, конечность, бренность и проживаемость особо значимы - это поглощение всего, что подарено человеку системой его восприятия, органами чувств и сознанием себя.
Можно проезжать в машине мимо и видеть унылый пейзаж исчезающий в зеркале. А можно проезжая вобрать в себя его весь вместе с его "ускользающей красотой"(или уродством).)) до последней раскисшей кочки и лужи, сухой травы сбитых овец и собак и шлейфа мусора , сопровождающего нередко человеческие маршруты.) Равно как и серое или солнечное небо, рощицы, поля, дома, бессмысленную унылость рабов,безнадежное бегство сумасшедших , детей, юных и старых и зрелых людей, кошек, собак, мелькающих вдоль трассы лис,ворон. Битых мотыльков на лобовом стекле летом, или обледи зимой. Выхлопные газы, дух сельских ферм и прочее прочее. Вобщем, если даже едешь в машине, а не идешь, через все это разнообразие и великолепие пешком то по мимо размышлений и удовольствия от вожделенной цели маршрута, можно вполне нескушно провести время, получая пищу и для чувств и для мыслей и для само..чего там? самотворения в любви.)) Невероятно живописны и информативны водонапорные башни, пожарные каланчи, промзоны и притрассовыее будочки шашлыко-шаурмы из неизвестных животных.)) реальное живущее пространство очень красиво, мир сочиненный и правда уныл и жалок "продуктом")
всегда было несколько жаль Еклизиаста - мужику было дано подержать в руках практически все, что можно и неможно, а он так ничего из того что брал в руку и не почувствовал, не понял.)Брал в руки все, но ничего так никогда и не имел.) Пил воду и не чувствовал вкуса, ел хлеб и не ощущал аромат, имел женщин, но любви так и не узнал.) все и правда суета, если оценивать мир умом Еклизиаста.) Так ничего и не понял. И верно глаза глупца на горизонте.)
у меня тьма работы)) Продолжим вечером)) Может быть.)
ПС смотрите фильмы кустурицы, гиллиама, ки дука, бергмана, вендерса и много кого ещё - там нет еклизиаста, а вот про любовь и жизнь и смерть и суету много чего. Они тоже в курсе, что жизнь суета, да ещё какая.Но они то её(жизнь) не мимо "жалких" автозаправок проезжают.)
Из последних фильмов, что удалось откопать (правда все из категории отнюдь не легкого чтива, даже весьма не легкого) "Рассекая волны" Триер, "Страна приливов" Гиллиам, "Отвратительные, грязные, злые" Этторе Скола.
Совсем иного плана фильмы "небо над берлином" и "небо над берлином2" -лирика)) "Дорога" Феллини, тоже стоящая "автозаправка"))
Моя же личная страсть это Кустурица. данный пост пока поэтический)
в прочем, куда ветер начинает дуть,вроде ясно)Может поплаваем, если не ослабеет.))
Kenn i --> (171) Есть одно большое "но": "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" :-) * Ну а если серьезнее о творчестве, то повторю мысль из угасшей дискуссии. Истинное творчество имеет лишь опосредованное отношение к "профессии". Истинное творчество - это созидание себя в любви. Творчество, направленное "вовне" - это лишь способ "стравить пар" этого самосозидания, обогатить мир собой "сейчашним", чтобы освободить место для себя "завтрашнего". Плод творчества - жалок и печален, как автозаправка посреди степи, исчезающая в зеркале заднего вида.
Эта строчка из поста женщины /полностью её пост, ответ на длинный разговор/ и...я занесла было руку что бы поставить ей плюс /там принято так/, но что то меня остановило. ...не могу понять своё отношение к фразе.
А дома, сейчас...разбомбили кажется окончательно, но я с доводами не согласна всё равно. Творчество многолико и если речь идёт о театре, тонкая грань - здесь живу - здесь играю...
да?..
перевоплощение это не ложь... я всё путаю...
да.
Ну, вообщем ... я не знаю. Не могу быть беспристрастным критиком Творчества, как и ты, но всё равно...настроение взлетело).
"обманываться" да ещё и осознанно. обман и творчество не совместимы...обман это фальшивка! тврчество от живого. даже если речь о фантазии."
> Творчество это созидание а обман - разрушение. Несовместимые вещи...по этому.<
*
Представляешь, я говорила сегодня, Алохе, что то о том что...у нас в дефиците интересные собеседники, и если бы, например Сосед ... то, вообщем, мог бы получится интересный диалог.
Сосед. --> (169) кто где когда?...вы про физиков?)) которые ученые? конструкторы,авиаторы,химики, метеорологи?)) если про них, то никто их не обижал и ни в чем не отказывал)) или я прошла мимо букв?)) там творчества ого-го!) и принцип, кстати, тот же)) сперва ощущение возможности(верочтности),затем осознание, затем гипотеза, а потом процесс)) хотя, вот пытаюсь думать о летании и механике всякой. Наверное тут по другому - живет человек. смотрит на птицу, на небо и конкретно хочет так-же...поэтому осознанно рассматривает птицу, оценивает предметы, задумывается про ветер. Ну и совершенно осознанно конструирует. И это творчество. И оно, получается, осознанное.)) а ежели с точки зрения поэзии, то это как в спектакле "Ханума" - "хороший сапожник- Поэт!" (с) хороший стекольщик - Поэт! и хороший дворник - тоже Поэт! Если что делается с чувством и правдой - все творчество.)) а вот с обманом ни фига.)
Kenn i --> (168) Но это же трагично! Более того, вот где подлинная трагедия творца: не в том, что его творчество было не понято и не восстребовано, а в том, что ему отказывают в самом праве называться творцом, беззастенчиво пользуясь при этом им же сотворенными возможностями! Воистину, жестокий век, жестокие сердца! :-)
Сосед. --> (165) но, смею, предположить,точнее заподозрить, что Речка(Кашениль) под словом Творчество, в данном случае, имела в ощущениях более его лирическое направление, нежели направление физиков.)
правда Кашениль не совсем о том о чем я...даже совсем не о том, но это просто как бы побудительный мотив был для меня отписать про свое))
ну не могу совмещать в одной строке ни под каким соусом слово "творчество"(которое для меня пахнет как тайна, проникновение в неизведанное,будоражущее, возбуждающее и точно живое(даже если это смерть)и - "обманываться" да ещё и осознанно. обман и творчество не совместимы...обман это фальшивка! тврчество от живого. даже если речь о фантазии. Настоящая фантазия не обманывает! Она живет себя, по полной, каждой клеткой. А вот то, что люди придумывают в голове и чувствах искусственно, ЭТО обаном и ложью и является! а никакой не фантазией и не творчеством... это болезнь душевная (психическая то есть)... вот... короче, все напутано окончательно... но как то про это))
190
188
167