"...ОЖИДАНИЯ на общение. Вы не ждите, что кто-то попытается проникнуться вами до печенок. Вы БЕРИТЕ то, что можете взять. И давайте то, что хотите дать. И не обращайте особого внимания, берут или нет...
Красиво и ёмко сказал !.. :)) Об "Общении". Спасибо. :))
Днк --> (4083) Хи, а провакация тож на пустом месте не возникает. :) Даже когда человеку кажется, что он что-то делает просто так, то все равно он это делает по какой либо причине, просто она ему не известна, может быть, по рпзным причинам... :)
Голоc --> (4085) Занятость я тож понимаю как список приоритетов. Вы наехали, что я типа ленюсь и не думаю - я ответила про занятость. И совсем "не приврала" и не "отмазалась". И ваще меня обижает, когда так безапелляционно заявляют подобные вещи. Проехали. А то точно не сдвинемся с места, обсуждая, кто чем занят.
Причина, почему я занимаюсь дискусами, книгами и пр. - для меня четкая и очевидная. Я ее давно осознала. Тока я не стану ее озвучивать, с позволения. Она явно не будет признана "зрелой" по вашим меркам:))))) Но для меня вполне. Пользу поимею - уже хорошо.
Кстати, фраза о сомнениях в моей зрелости показалась мне интересной. Периодически я задумывалась, зрелая я или не совсем - к определенному выводу так и не пришла. Если смотреть с учетом возраста - то для своих лет я очень даже ничего по части взрослости-зрелости. А если вообще в принципе - то я, канеш, дитя-дитем иногда:))))
По поводу завышенной самооценки. Допустим, так оно и есть. Ну и что дальше делать после осознания такого факта? С какой стороны копать? Особой проблемы-то нет. Ведь мне комфортно в целом. Тока иногда мысля посещает, что моя самооценка возможно "виновата" в том, что среди мужчин никак подходящего не выберу - тока прынцев подавай :))) С одной стороны - можно и до пенсии прынца ждать, будучи преисполненной чувством собственной исключительности. Это плохо. А с другой - а ну как нарисуется на горизонте прынц, чего я буду "по мелочам размениваться"? Снижать свои требования? Нафига? Ведь мне и одной хорошо и комфортно. И если уж менять привычный образ жизни - так тока ради прынца.
Вот такой проблем моя самооценка создает, ядрен батон. И главное, если я решу - "таки да. надо быть проще" - ведь не проснусь я на следующий день "проще". Как меняется самооценка? От чего она зависит?
Голоc --> (4092) (со страхом, шепотом) Ты знаешь, возможно я - псих ненормальный, но я в этом (мир в душе) не сомневаюсь. Я серьезно! И еще, это "несомнение" - один из ключевых элементов моего мира в душе. И еще ещее, основой для этого служит вера. Без сомнения.
Сосед. --> (4091) конечно, да! * * * Это же система с обратной связью. Центральный компьютер:))) непрерывно, с определенной периодичностью проводит тест на мир в душе и его истинность. * * * Ты чего, никак не можешь поверить, что я ВСЕРЬЕЗ говорю о критериях ПРАВИЛЬНОСТИ? * * * Какая же может быть правильность, если ты не организовываешь систему контроля и слежения за процессом? А это и есть в нашем случае сомнение... * * * Если обстоятельства изменятся - тем более!! Я же не зря пишу так много о том, что мир в душе является главной ценностью и его нужно всемерно беречь. Это обратная сторона того, что я не хочу,боюсь его потерять. Что означает в переводе на русский - что я сомневаюсь, что в любой ситуации смогу его обрести вновь... * * * Это как в поговорке "сдуру можно и член сломать!" Чтобы не сломать - нужно не сдуру, а по-умному:)))) И непременно сомневаясь:)))) Важно уметь правильно сомневаться:)))))
Голоc --> (4090) Тогда еще один пример :-) * Ты сомневаешься в своем "мире в душе"? Или даже более обще, ты сомневаешься в своей способности найти его, прийти к нему, если не дай Бог, внешние обстоятельства изменятся?
Сосед. --> (4088) с двумя условиями: 1. Если ты ИСТИННО АУТЕНТИЧЕН. 2. Человек не может быть аутентичен 100% времени. Он может увеличивать время нахождения в этом состоянии - но добиться 100% практически невозможно. * * * Сомнение присутствует уже в моменте определения, постановки диагноза - "а аутентичен ли я в данной конкретной ситуации? могу ли я быть (достаточно ли я зрелый и опытный) аутентичным именно в такой ситуации"?
Сосед. --> (4081) а ты обратил внимание, что твой оппонент использует неправильные слова? Просто неправильные, в принципе. Все предельно очевидно. * * * Когда-то здесь (или в "Вере") мы об этом говорили - в качестве критерия используется частота появления определенных ключевых слов и знание профессионального жаргона данной предметной области:)))))) * * * Но ты правильно, имхо, решил подискутировать - хотя бы для того, чтобы отточить, проговорить свои мысли...
Сосед (70) - опять ты делаешь детские ошибки? Мы же говорили, что картинка должна быть единой, а ключевые факторы - соблюдаться все одновременно! * * * Как же ты можешь не сомневаться? В чем же тогда твоя уязвимость выражется? В чем воплощается диалектика?
Сосед (69,70) Твоя фраза "На самом деле, это не более чем наша мечта о беззаботности" - просто блеск! Я тебе аплодирую и завидую белой завистью... Ты еще и поэт. * * * Вообще, в феномене свободы ты исключительно далеко продвинулся. В понимании. Возможно, я не понимаю до конца, насколько далеко... * * * В сталинских шарашках нет "дырки". Там не было свободы в принципе. И соответственно, в некотором смысле не было и творчества. Там было творчество с точки зрения внешнего наблюдателя, результатов практических. Но с точки зрения внутреннего процесса заключенных шарашки - черт его знает! А с точки зрения ПРАВИЛЬНОСТИ - там по определению творчества не было. * * * Тут, имхо, можно и нужно говорить о КАЧЕСТВЕ свободы и качестве творчества. * * * Кстати, ты не упоминаешь (а мы об этом раньше говорили) о ПЕРВИЧНОСТИ свободы. Мамардашвили об этом интересно говорил. Свобода первична и ниоткуда не выводима. Она просто нами вдруг осознается, у нас появляется представление о ней. А у животных такого просто НИКОГДА не происходит. Свобода - это прерогатива разумных моральных существ.
Мона Ёлкина --> (4063) Мона Ёлкина --> (4062) так, вы все-таки нарываетесь на разговор о занятости? хотите, чтобы я нашел серьезные слова? хорошо, я найду. * * * Когда человек мне говорит о занятости - то я для себя внутри перевожу на свой язык. И звучит это совершенно однозначно: "Ты знаешь, у меня есть своя иерархия важных и нужных дел. На первом месте у меня я, ребенок, муж, работа, секс, чтение, просмотр видео, поход в театр, дискуссии в сети и пр. (нужное подчеркнуть в правильном порядке). * * * А поскольку в сутках всего 24 часа, я вынуждена ранжировать дела по важности и распределять время соответственно. Поэтому на дела в конце списка у меня времени не хватает." * * * Конец "цитаты". Когда вы отодвигаете какое-то дело (в нашем случае - думать) в конец списка и у вас не остается на это времени - это и означает "я занята". * * * Чтобы вам было понятнее, маленькая иллюстрация. Вот у меня уже 3 недели болит нога (и это меня нервирует), у меня ремонт в квартире и полный бардак (и это меня тоже нервирует). И через 2 недели у меня свадьба. Как вам такой список? Но я же вам не не вешаю лапшу на уши о своей занятости, правда? И не прошу скидки, чтобы вы "помягше" относились к моим репликам? * * * Так и вы не пытайтесь, плиз, грузить меня своими "отмазками". Вы либо думаете и мы двигаемся вперед - либо вы занимаетесь своими делами. * * * Это вполне нормально и никаких нареканий с моей стороны не вызывает. Только не надо себя унижать неубедительными отговорками - у меня возникают определенные мысли по поводу вашей зрелости... * * * И уж ессно, я отдаю себе отчет в том, что "угадать, как оно на самом деле" - невозможно. Так ведь я и НЕ пытаюсь, понимаете? Я по вашему отклику оцениваю ваше движение вперед, вашу мотивацию и пр. Я длинну и глубину ваших реплик использую в качестве критерия. Я думал, вы это уже понимаете... * * * По поводу уязвимости. Вы пишите: "Я думаю, у каждого человека свой "уровень смирения", в котором ему комфортно жить и который обратно пропорционален "исключительности". Мне вот в моем смирении вполне." * * * Вот! вы используете правильный критерий. Если вам комфортно - то чего суетиться то? все и так нормально. Я не шучу - если вы вспомните, я тоже самое и говорил о душевном равновесии, о мире в душе. * * * Только у меня вопрос - а почему вы так настойчиво, упорно со мной общаетесь? почему вот книги Хорни и др. читать пытаетесь? От хорошей жизни? или вам где-то "жмет"? Мне можете не отвечать - вы попробуйте СЕБЕ честно ответить. * * * Если нигде не жмет - то тогда ваш уровень смирения вполне нормальный. Если жмет - то попытайтесь начать искать концы именно в завышенной самооценке. * * * Я вас не воспитывать пытаюсь, мне это на фиг не надо. И вы напрасно опять брыкаетесь "Если вам кажется, что мне это создает жуткие проблемы - то у вас больное воображение. Не надо всех равнять своей линейкой." Эти ваши 2 предложения - убогие, вы их уже вроде бы переросли, как мне казалось... * * * Я вам пытаюсь ПОКАЗАТЬ, где - возможно - у вас корни некоторых проблем. Но если я ошибаюсь и проблем нет - то и слава Богу. Мне ничего доказывать не надо, понимаете?.. * * * По поводу 63 реплики. Вы опять говорите не о том. А мы много раз обсуждали, КАК должна выглядеть НОРМАЛЬНАЯ, содержательная дискуссия. * * * Я считал и считаю, что НОРМАЛЬНО, когда один зрелый человек излагает свое суждение на определенную тему (ему важную и актуальную) - а другой человек ОТТАЛКИВАЕТСЯ от этого текста (контента) и РАЗВИВАЕТ тему на СВОЕМ материале (который для него важен и актуален). * * * Задачи "понять" (в вашем смысле) вовсе НЕТ, понимаете. Я же не ваш личный психоаналитик, чтобы стремиться вас понять. Чтобы вам было понятнее, скажу иными словами, "незрелыми". Вы же меня не понимаете - почему я должен пытаться вас понимать? * * * У вас неточно сформированы ОЖИДАНИЯ на общение. Вы не ждите, что кто-то попытается проникнуться вами до печенок. Вы БЕРИТЕ то, что можете взять. И давайте то, что хотите дать. И не обращайте особого внимания, берут или нет - от этого одни проблемы, к сожалению, по моему опыту...
Днк --> (4080) "По моему скромному мнению каждый творит для себя" - тогда еще раз переспрошу, зачем было приплетать "других"? * "А какая она - духовная свобода"? А фиг его знает! :-) Вы только поймите меня правильно! :-) Откуда я знаю, какая она, ваша духовная свобода? Я даже плохо понимаю, зачем расчленять свободу на какую-то "физическую" и не менее какую-то "духовную". Я еще раз возвращаюсь к тому, что я писал вначале. Свобода есть субъективное состояние. Субъективное - читай "личное", "индивидуальное". Состояние - читай устойчивая система мироощущения, ощущение понимания предмета и владения им. (хм, крайне неточно, но это - пока! лучшее, что я смог родить)
Сосед. --> (4079) , творить - понятие относительное ;) По моему скромному мнению каждый творит для себя ;)
> Свобода же начинается с осознания свободы. С осознания того, что такое понятие существует. Так как именно тогда человек начинает к ней стремиться, обретать ее. Точнее, пожалуй будет сказать, познавать ее. И именно тогда она начинает проявлять себя в поступках этого человека.
Если мы говорим о физической свободе, то да, она "вот такая, красивая, заливная", и человек может узнать что она есть ;) И стремиться к ней. А какая она - духовная свобода? Ребенку это можно объяснить, но только некоторые могут дать ответ уже в зрелом возрасте. Опиши подлинну. духовную свободу. Именно поэтому и появилась "пустота" ибо все ненужное в душе и в мыслях уходит в пустоту, сердце становится пусто и в него приходит лишь важное, лишь тот образ что мы хотим сотворить. И в пустоте гораздо легче отличить важное от неважного, поскольку ничто не отвлекает. Вот я про какую свободу.. Как я её.. не то чтобы понимаю.. То что внутри.. =)
Днк --> (4078) Нарекание лишь одно: "другим он кажется свободным", "[другим] в этом человеке видна свобода". Я, честно говоря, не понял, для чего приплетать сюда "других". Я ведь творю не для других! * "Человек чувствует себя свободным ли шь только после того как понимает что такое свобода" - в корне не верно! Человек _может_ чувствовать себя свободным лишь тогда, когда узнает, что свобода _существует_. Когда узнает, что есть такая штука - свобода. ;-) * Свобода - пустота? Пустота в сердце? А как же мой критерий?!?!? Как пустота может творить?!?!? (шутка). * Зачем вы подменили свободу пустотой? Я не въехал. Зачем подменять одно понятие другим? Я говорю о свободе, вы - о пустоте. "Женщина лучше, но Новый Год - чаще".
Сосед. --> (4077) хммм :) Замечательно.. Мы бы говорили об одном и том же но как понимать тогда следующее : "Свобода же начинается с осознания свободы. С осознания того, что такое понятие существует. Так как именно тогда человек начинает к ней стремиться, обретать ее. Точнее, пожалуй будет сказать, познавать ее. И именно тогда она начинает проявлять себя в поступках этого человека." Можно пересказать как: "Человек чувствует себя свободным ли шь только после того как понимает что такое свобода. С узнавания понятия и определения свободы. Тогда они начинает достигать этого понятия, и тогда другим он кажется свободным" А можно и как: "Свобода (пустота) начинается с отрицания всего что мешает (ненужного). С понимания истинной ценности вещей и непривязанности к материи. Лишь тогда сердце наполняется пустотой, дух освобождается и бездействует, и в этом человеке видна свобода"
Что выберем? :)
P.S. прошу прощения за стиль беседы ;) Каждый использует свои слова - у меня слово "субъективный" ассоциируется с "субпродуктом" и прочими совковыми вещами ;)
Днк --> (4074) Понять из двух ваших первоначальных слов, что именно вы "имели в виду" было совершенно невозможно :-) * Но мне показалось, что вы не согласны с эти утверждением. В таком случае, я не понимаю и вашего дальнейшего абзаца, в котром вы пишете "кто не понимает природу - для того она беззаботна". Так как в нем вы приводите доводы в пользу несвободы животных. * "свободу значит только тогда понимаешь когда зажмут получше, а без этого вообще не ценишь? :) Это же так обычно" - Вот именно потому, что это ТАК обычно (считай, сетеротипно), вы именно ТАК и восприняли мою мысль. На самом деле, я ни сном ни духом не говорил, что свободу понимаешь лишь когда ее отнимут. Я даже больше скажу. Ее отнять невозможно (читайте мою посылку о субъективности свободы). Я говорил о том, что вне осознания свобода не существует. Ее у вас нет ровно до тех пор, пока вы о ней не подумали. * Что до шаражки, то, как я уже говорил, для меня это пока темный вопрос.
*Ирина* --> (4071) не поняли Вы все равно ;) Я же сказал "такое чувство" ;) Если б хотел сказать то что я считаю что все тут друг друга не понимают, я бы так и сказал ;)
Но имел в виду все-таки мимолетное впечатление от периодического просмотра убеждений вновь приходящих в некоторых вещах ;)
Сосед. --> (4069) По существу честно написал около 20 строк но они не выжили в в иду некоторых обстоятельств ;)
--> Восхищаясь "свободой" животных мы, по сути, просто переносим на них наше представление о свободе. И, тем самым, создаем стереотип,в который потом снова и снова попадаем.
Я не имел в виду восхищение ;) Совершенно ;) И мы ничего не можем на животных переносить так как мы - люди, а они - животные ;) Если бы могли - назывались бы по-другому. Для меня нет стереотипа свободы, нет ощущения свободы поскольку я забыл про них и не могу представить себя ни свободным ни несвободным.. :) "Путь дал тебе тело а ты ищешь разницы между твердым и белым"(с)
> Причем, мне все больше и больше кажется, что свобода, которой мы наделяем животных в действительности свободой не является. На самом деле, это не более чем наша мечта о беззаботности.
Само собой для того кто не понимает природу - она беззаботна. ;) Но присмотритесь к любому созданию - оно знает когда готовить запасы, когда улетать на юг, когда лезть в берлогу и вылезать из неё, когда и за кем охотится, вся природы постоянно в движении которое предназначено ей и кто не понимает этого будет видуть просто броуновские частицы ;)
> Свобода же начинается с осознания свободы. С осознания того, что такое понятие существует. Так как именно тогда человек начинает к ней стремиться, обретать ее. Точнее, пожалуй будет сказать, познавать ее. И именно тогда она начинает проявлять себя в поступках этого человека.
Что я вижу - свободу значит только тогда понимаешь когда зажмут получше, а без этого вообще не ценишь? :) Это же так обычно.. Нам всегда надо того чего у нас нет ;) Если нас погулять на воле а потом сунуть в ящик мы даже благодарны быть можем ;) А обретя свободу, творить что попало - отнюдь не споособ самовыражение а скорее способ сбросить негатив (старое понятие, но).
> В моей гипотезе связки "свобода"-"творчество" есть одна большая дырка. Которая, на самом деле, возможно и не дырка, а полное ее подтверждение. Сталинские шаражки показали свою высочайшую творческую эффективность на фоне ограничения "природных свобод" человека.
Чтоб художник лучше творил его надо покрепче запереть?.. Не от того это.. Не буду называть своим мнением, но некоторые учителя дао говорили что человек постоянно ищет уединения.. Шаражка - и место для творцов, и место для медитаций и размышлений, а также метод отречения от всего ненужного.. Принудительная "выправляловка" от сознания, мешающего спокойно идти по своему пути..
4097
4096