Сосед. --> (5439) тут, с моей точки зрения, все несколько глубже нужно обсуждать. * * * Я приводил определение "развития" - это последовательное накопление инсайтов. * * * Определение "движения": смена состояний. Это в самом общем, философском смысле. * * * Отсюда понятно, что жизнь=движение. Тогда движение м.быть либо броуновским (хаотическим), либо более-менее структурированным и целенаправленным. * * * Применительнот к жизни это м. быть либо прогресс либо регресс. * * * Дальше просто ценностное суждение, ВЫБОР того, что ЛИЧНО тебе больше нравится. Отсюда и следует формула "жизнь - это развитие". * * * Дальше можно говорить о том, ЧТО вкладывается в слово "развитие" тобой или мной. Но вы говорили о другом. * * * В контексте вашего разговора глупо ставить вопрос так, словно есть какой-то разумный выбор между прогрессом и регрессом. Ну, т.е. поставить-то можно что угодно. Но я исхожу из того, что этот детсадовский уровень уже давно пройден...
Сосед. --> (5437) я не понял твоей фразочки "идея породила дом"! Ну т.е. вообще, в принципе не понял. * * * Ты выбирай слова и формулировки, а? Язык ведь для того и существует, чтобы адекватно выражать то, что хочешь сказать. * * * "Рожать" в прямом значении - это приносить потомство. У животных. * * * Зачем использовать это слово в фигуральном смысле - чтобы себе извилины заплесть? * * * Точная формула звучит примерно так: процесс создания дома состоит из ряда этапов... И далее по тексту. Как идея, так и проектирование, строительство, отделка и пр. занимают СВОЕ место в этом акте сооружения дома. * * * Вот в такой формулировке ненужных иллюзий не возникает, имхо.
Вообще, твое определение сваво «я», мне кажется вполне приличным с точки зрения человека западного. Канеш, не исчерпывающим, но есть от чего начать плясать, домысливать дальше.
От себя (и от буддистов) скажу, что «я» есть уникальная совокупность объектов чувствования, органов чувственного восприятия, представлений и понятий, волевых мотивировок и сознания. Человек есть держатель или носитель своего собственного качества (совокупности качеств).
Обрати внимание на включение «объекта восприятия» в сущность личности. Это тот хинт, который я тебе вчера давала. Человек обладает способностью соединяться с тем, что он наблюдает, делает, на что направлено его неразделенное внимание. Отождествлять себя с этим. Помнишь, мы недавно говорили о «растворении»?
Внешний объект через восприятие становится частью личности. Мы способны чувствовать чужую боль, как свою собственную. Радоваться чьим-то успехам, как-будто это наши успехи. И т.д. Только человек способен на это. И с учетом того, что каждый переживает объекты восприятия по-своему - это дает основание говорить об уникальности и включении воспринимаемых объектов в состав личности. Понятно, что личность тут это что-то сиюминутное, краткомиговое, а не история всех когда-либо воспринятых объектов.
Вот сейчас я – это (1) реплика, которую я пишу, (2) мои понятия и представления, которые я излагаю тут, (3) мои волевые намерения, которые хотят писать эту реплику, (4) мои чуства от нажимания клавиш и света монитора, (5) мое сознание, которое осознает, что ваще тут происходит :))) Я – носитель, держатель этого всего хозяйства.
Кстати, вчера посмотрела, что Голос нацитировал из Мамардашвили – так вот, он (Мамардашвили:))) тож близок к такому пониманию объекта как части личности. Когда пишет, на что именно мы будем реагировать и как? Что конкретного человека «цепляет»? Это и есть часть его сущности.
(5443)
О страдании. Страдание я понимаю как указку, намек, что что-то неблагополучно. По закону причины и следствия мы отвечаем за все, что делаем. Даже не осознавая, как именно это происходит. Труднее всего принять то, что отвечать (страданием в т.ч.) приходится и за чужие действия, т.к. живем мы все вместе, взаимосвязанно.
Исходя из этого к освобождению от страданий ведет путь неделания того, что есть нехорошо, и пресловутое изменение отношения к тому, что не зависит только от твоих действий. И на самом деле, это путь, который ведет к благополучной жизни – страдание есть тока «побочный продукт» неблагополучия (намек-указка, как и с физической болью и с нездоровьем-недомоганием).
Сосед. --> (5442) Если вы окончательно перешли на французский, то зовите меня ситуайен. :-) * Во-первых, страдание таки объективно существует. А то, что оно существует лишь в наших головушках (что спорно) совсем не говорит о его субъективности. Это лишь говорит о субъективности процесса страдания. Его причин, тяжести, последствий и.т.д.
Мона Ёлкина --> (5440) Моя сущность - это уникальная система взглядов, способностей, навыков, инстинктов, пристрастий, привычек, осознающая себя таковой (уникальной системой взглядов...), обладающая уникальной историей (опытом) и способная взаимодействовать с окружающим миром, изучая и изменяя его и себя. * Картошку не тронь! Это - святое! * Ты оттуда дофига знаешь и о моей истории и о моем жизненном опыте. Поэтому у тебя и вырисовывается кое-какая сущность под ником Сосед. :-) * Что касается твоей интриги, то давай, докладай конкретно. Иде мое "я"? :-)
Ва-первых, прошу пардону, но мне показалось, что ты считаешь, что страдания - это что-то такое объективно существующее "в эфире". Спешу разуверить. Страдания существуют тока в наших головушках.
Ва-фтарых, есть три стадии. Событие. Его трактовка. Реакция на трактовку (!!!). Об этом низя забывать. Ты реагируешь (страданием, допустим) не на события. А на тараканов в собственной голове.
Смерть, одиночество, неудачи, болезни сами по себе никакого страдания не содержат. Страдание несут твои привязанности, ценности, желания (невыполняемые, преходящие), мнения (ошибочные), неведение.
Мммммм, а мона еще вопрос, дир? Что именно ты считаешь своей сущностью? Это по громкому лозунгу не-помню-кого-то-там - "я есть то, что я думаю о себе"? Али то, каким тебя видят окружающие пиплы? Али то, что ты делаешь? Али что-то четвертое?
Ты вот вещаешь о любви к картошке, о привычках... Это и есть твоя сущность? (По Станиславскому) НЕ ВЕРЮ!!! :)))
Жизненный опыт? Хм, это любопытно. Я вот отсюда нифига не знаю о твоей личной истории и твоем жизненном опыте - нет для меня такой сущности. Аднака, кое-какая сущность таки вырисовывается под ником Соседа с точкой :))) Куда я клоню? А туда, где сообщу, что там, где вы с Голосом начали искать свое Я, вы его не найдете. :)))
Хинт. Помнишь - "человек, видящий солнце"? Не человек отдельно, а солнце отдельно как две типа сущности - "а солнце уже воспринятое человеком и ставшее посему частью его внутреннего мира, частью данной человеческой личности. Это не мир, в котором мы живем, а мир, который мы переживаем."
Мона Ёлкина --> (5438) Ну зачем ты вырываешь "развитие" из контекста? Само по себе "развитие" бессмысленно. И говорить о развитии "вообще" - просто болтовня. В контексте же жизни, или еще более конкретно, моей жизни, развитие - это форма моей жизни. Я живу развиваясь и развиваясь я живу. В этом контексте развитие таки да, имеет для меня ба-а-а-альшущую ценность. * Тут даже не в том дело, что я не верю, что может быть все "пушисто-гармонично". Дело в том, что я ЗНАЮ, что у МЕНЯ так никогда не будет (в моей жизни на земле). И, веришь, нет? Меня такое знание нисколько не расстраивает. Так как я ЗНАЮ, что у меня достанет сил на то, чтобы либо преодолеть страдание, либо изменить к нему отношение, либо смириться с его наличием. * Ну а за тебя остается только порадоваться, если ты действительно видишь путь, ведущий к избавлению от страданий. * Только обрати внимание, как ты формулируешь: "избавляться от того, что несет страдания." :-) И знаешь, какой я делаю вывод из этой формулировки? Что ты сама не веришь, что можно избавиться от страданий. :-)
Я тада такой простой вопрос задам, дир, - а зачем собсна тебе «развитие»? Уже второй раз ты гришь о развитии в контексте страдания. И у меня закралось подозрение, что для тебя развитие само по себе имеет ба-а-а-альшущую такую ценность? Эм ай райт?
Не спора ради, а дабы выразить свой пойнт, поспешу отметить, что в моей системе ценностей развитие тока слуга улучшения жизни. Если все у меня и так пушисто, то нафига грузиться каким-то развитием? Тут же поясню, что все пушисто не бывает – жизня несет кучу неудовлетворенностей – приходится развиваться, дабы енту неудовлетворенность как-то устаканить. То бишь в части «страдание двигатель прогресса» можешь не повторяться – тут у нас консенсус.
Расхождение, как я понимаю, у нас в том, что ты не веришь, что может быть так, что все будет пушисто-гармонично. А я вот верю. И вижу этот путь, который позволяет постепенно избавляться от того, что несет страдания.
Голоc --> (5436) Тут получаются разговоры сродни путешествиям во времени и соответствующим парадоксам. Мы, возможно, "неправильно" воспринимаем действие причинно-следственных связей. А именно, из того, что без идеи не было бы дома. не следует то, что идея породила дом.
Сосед. --> (5431) я вот сейчас подумал, что поговорки вроде "кто смел, тот и съел" - это не просто наглость немерянная. Но отражение этого закона мироздания... * * * Ты же видел, наверное, как из разных вариантов выбирается зачастую далеко не самый лучший (как это казалось) - но ПОТОМ, по ФАКТУ реальностью становится тот, который был реализован в действии. Как построенный дом по проекту, выбранному из десятка. Кто потом скажет, что на этом вот месте на этой вот улице можно представить что-то другое?? Скорее наоборот, неуемные защитники памятников старины с пеной у рта будут настаивать, что снос этой развалины "порушит экологию":)))))))))
Сосед. --> (5433) Кроме того, хотя сковородки у нас в доме и не чугунные, но скалка вполне даже дубовая :-) Ну а "бэби" Сосед сейчас (я надеюсь) сидит за партой и впитывает в себя знания со страшной силой :-)
Сосед. --> (5429) не-е-е, вот тут ты не прав, внатуре! * * * Нужно научиться как бы интуитивно чувствовать, где точность "плюс-минус лапоть" достаточно, а где ты таким манером пропускаешь нечто принципиально новое. * * * Я же об этом писал в своей диске. В одном случае ты учитываешь вероятность 0,99. А в другом - 0,01. Все зависит от цели и условий. * * * Но в случае "особого плана" Самости все еще сложнее. Там идут намеки на то, что этот "план" - и есть "суть сущности". Так что если он имеется - это вовсе даже не мелочь, на которую можно "моргать"...
Голоc --> (5430) "Хани" относится к зарезервированым именам и их несанкционированное использование может привести к помехам в связи и даже ее полному разры
Голоc --> (5423) Тут (первая часть) надо таки хорошо помедитировать. Детерминизм идеи - это интересно. Идея воплощается по факту своего возникновения. Цикаво :-)
Сосед. --> (5418) а почему "дир"? Значительно лучшее будет "honey", нет? Или "baby":)))))))))) * * * Да, "honey" нужно произносить нежно, с придыханием, как бы мяукая:)))))))))))
Сосед. --> (5422) (чуть печально) Я тоже очень люблю жареную картошку - но уже давно не ел... И желудок плохо воспринимает жареное, но - главное - что-то некому ее так пожарить, как я люблю. Покойная бабушка ее так умела делать. Да и картошка что-то хорошая у нас на Руси перевелась:(((
Сосед. --> (5422) ну я же говорю, что ты умный:))))) * * * Но лично мне, например, далеко не просто ТОЧНО сформулировать, ЧТО же именно остается неизменным. * * * Характер? Вроде меняется. Привычки? точно меняются! Навыки? да ведь они тоже меняются. Как и подход к программированию, я полагаю... * * * С чем я точно согласен - так это с личной историей и отношением. * * * Но меня смущают разговоры о том "особом плане", который якобы есть. Т.е. я пока не уверен, что кроме личной истории и отношения больше ничего нет... Мне кажется, для перестраховки можно пока сохранить предположение о том что "что-то" еще может быть...
Сосед. --> (5420) между твоими репликами прошло 23 минуты. Означает ли это, что ты минут 15 думал над моей репликой? или ты просто отвлекался? * * * По п.1. Сущности в "развернутом виде" не существует. Мы об этом говорили неоднократно - но в других контекстах. * * * Самый простой и наглядный - это классический пример из школы-вуза, когда нам твердили, что формулы надо не заучивать, но уметь ВЫВОДИТЬ. * * * Именно поэтому я излагаю в книге не описание "развернутой Самости Зрелой Личности" - но некие правила, по которым ЗЛ в случае необходимости будет дейстовать. * * * Ты же понимаешь, что истина всегда конкретна? Так как же может ЗЛ содержать в себе все эти "конкретности"?! * * * Конкретность РОЖДАЕТСЯ в данный конкретный момент. * * * Причем Мамардашвили именно об этом говорит исключительно интересную вещь. Мне кажется, я ее цитировал - это где Декарта спросили, может ли Бог создать существо, которое бы его ненавидело. Декарт ответил: "Уже не может!" * * * Это означает, что истина не воплощается в деяниях того или иного человека (или даже Бога) - но ставшая в результате деяния РЕАЛЬНОСТЬ и есть ИСТИНА. * * * Применительно к тому вопросу это означает, что Бог уже принял все ключевые решения по устройству этого мира. И он уже по факту устроен так, что даже САМ Бог не может создать такого существа... * * * Если вернуться к сущности - то она фактически сама РОЖДАЕТСЯ, воплощается из потенции в каждый момент. * * * Ты ведь понимаешь, что существует свобода? Значит, ты согласен с тем, что эта свобода существует и для сущности тоже? Что о сущности можно собрать информацию только по результатам ее деяний? причем задним числом... * * * По п.2. Вначале ты очень хорошо говорил о том, как диалектически изменяется "Я-наблюдатель". Но потом сделал неожиданный "ход конем", которого я не ожидал, признаюсь:)))))) * * * Ты зациклился в субъективном мире Самости. А там НЕВОЗМОЖНО найти ответов на подобные вопросы. Для этого нужно выйти вовне! * * * Во-первых, для этого существуют идеи, понятия, представления. С ними ты можешь сравнивать то, что видишь в своей новой сущности. * * * Но самое главное, конечно - это практика. Которая и "зеркало" и "критерий истины". * * * Чтобы увидеть свою новую сущность, Эго "засовывает" ее во всякие разные ситуации - и отслеживает отражение от окружающих и обратную связь. Я только что в своей дискуссии об этом написал в контексте впечатлений. * * * В некотором роде Эго исследует сущность как "черный ящик". Никакого другого способа, кроме как в действии, в эксперименте - нет. * * * У Эго, как части Самости, есть возможность получить дополнительную информацию. Но любую информацию оно должно проверять и перепроверять... * * * Как ты понимаешь, сформулированные мною аксиомы и критерии правильности именно для этого и нужны... * * *
5447
5444