Сосед. --> (5493) методически это весьма спорное заявление. Знаешь, есть такая строчка "Лицом к лицу лица не увидать"? Исключительно сложно давать неискаженную обратную связь о хорошем знакомом или близком. * * * В этом смысле я или Аделаида, например, значительно больше подходим. И не потому, что больше понимаем, а потому, что воспринимаем тебя (я, по крайней мере, о женщинах хрен поймешь, чего она на самом деле воспринимает:)))))) в "чистом" виде. * * * Но есть еще и второй, более важный аспект, аспект "контекста". Ну нет у избранного тобою "зеркала" понимания тех процессов, о которых речь. Он не виноват, виноват ты, что выбрал такое зеркало. * * * Либо ты намеренно хотел получить обратную связь именно от такого человека. Но это очевидно и я этого не обсуждаю. Изначально я лишь обратил твое внимание именно на методологические аспекты...
Мона Ёлкина --> (5481) Насчет мастерства... Это во многом перекликается с тем, что всплыло в дискуссии Голоса. Так что имеет смысл этот вопрос обсуждать именно там (когда у меня руки дойдут) :-)
Голоc --> (5482) Насчет "сеяния" - это было достаточно провокационное заявление. И я его специально высказал именно в такой (резкой) форме. И я вполне удовлетворился реакцией каждого, кто соблаговолил ответить :-) * Обрати, кстати, внимание, что я нигде не утверждал, что я могу, умею, или смею сеять :-) Я всего лишь утверждал, что "достоин". То есть, а) они у меня есть, б) я имею в достаточно воли, чтобы заниматься и в) у меня достаточно сил, чтобы взвалить на себя такую ответственность. * В остальном же вы с Моной правы. Методологическая сторона этого дела оставляет у меня желать лучшего.
Мона Ёлкина --> (5481) На самом деле, мой "конкретный вопрос" был не о том, как ты понимаешь сущность человека, а о том, что именно ты вкладываешь в свое же утверждение, что "сущность и форма едины".
Голос: С Алсином меня связывают давние отношения. Мы с ним - одной крови: он и я :-) Разница лишь в возрасте (правда, всего 3 года, но зато каких!) и в том, что он еще слишком погружен в "судьбы страны", что отнимает слишком много энергии. ;-) Но у него еще все впереди :-) * Поэтому, даже чисто методологически, использовать его в качестве "зеркала" было вполне логично. Ценность его как зеркала (да простит он мне такой цинизьм :-) заключается в том, что по степени открытости мне просто некого поставить рядом с ним. Посему его "отражение" поступает максимально неискаженным и достоверным.
Alsin --> (5477) Спасибо. Тут есть над чем подумать... * Несмотря на то, что особенности наших отношений действительно влияют на то, как мы видим друг друга, серьезные и резкие изменения в манере общения не могли бы остаться не замеченными. Значит, либо эти изменения а) не были серьезными, б) не были резкими, в) случились раньше, чем я думаю.
Alsin --> (5487) что до "оснований" - то правильно, с моей точки зрения, будет сказать, что у тебя пока нет "контекста", в котором тебе было бы интересно и как-то понятно то, о чем Сосед говорит. * * * В этом смысле просто невозможно указать тебе на какие-то конкретные ошибки. Я, если ты посмотришь, и не пытался еще в первой реплике. Понимаешь, ПРОСТО ВИДНО, что у тебя нет контекста... * * * Конкретные ошибки могут быть у М.Елкиной, в т.ч. очень крупные. Но контекст у нее уже есть.
Alsin --> (5486) я рад твоему появлению здесь:))) И мы действительно на "ты". * * * К сожалению, это никак не меняет оценки твоей реплики. Сосед очень сильно меняется - это видно даже мне, хотя я с ним последнее время общаюсь постоянно. * * * Ключевая твоя фраза: "Я для себя не вижу ну никакого смысла в этом обсуждении". * * * Должен заметить, что у меня уже давно есть определенная точка зрения на твой уровень понимания. В данном случае совпадение очень хорошее. Ты, по моим ощущениям, действительно объективно НЕ МОЖЕШЬ послужить "зеркалом" Соседу. * * * При этом к тебе я отношусь очень хорошо, поверь... * * * Ты, в принципе, с большой пользой для себя мог бы попытаться вникнуть в то, о чем говорит Сосед. Это очень любопытно.
"Клиентка" и правда не любит, када ее "поучают". Очень хочется, чтобы было поменьше воспитывающих фраз и уж тем более всяких обидностей. Када я что-то не совсем так пишу, можно ведь просто написать, как пральна, поделиться своим пониманием, тока и всего. Ничего сложного :)
Alsin --> (5478) Спасибо, что ты помнишь о моем вопросе. На самом деле для меня на тот момент важно было одно - вывести это на поверхность, так как для меня сомнений в этом нет. Как и для многих других. Я точно знаю, что все вокруг абсолютно точно знают, что у кого на душе. :) Иное дело, что это знание скрыто за шумом ума искажается его же, ума, представлениями. Но для того, чтобы с этим что-то делать, нужно это "ухватить".
Alsin --> (5484) во-первых, я не помню, когда мы переходили на "ты". * * * Во-вторых, вас я вообще никак не трогаю. Никто не может упрекнуть человека, что он "занят собой" - это совершенно нормально. И то, что вы дать "обратную связь" по какому-то вопросу не можете - то же не основание для упреков и обид. Я вот на коньках кататься на умею - что мне теперь, обижаться, если кто-то мне на это укажет? Да мне ведь коньки вообще без надобности... * * * Я говорил и говорю о Соседе. Он меня интересует. В отличие от вас.
Голоc --> (5482) Круто было. Основания есть для утверждения "а"? Хотелось бы их услышать, да только подозреваю я, что ты промолчишь. С "б" я спорить не стану. Это собственно то, что я и имел в виду.
Голос, ты не в первый раз делаешь выводы из недостаточного материала. Ты почему-то убеждён в том, что написанное кем-либо является достаточным основанием для суждения о человеке. И тебе не приходит в голову мысль, что не все люди писать вообще-то умеют. Они у тебя просто выпадают из системы.
(дополнение) К тому же, процесс "сеяния" - он двусторонний, многофакторный и не под твоим полным контолем. * * * Я вот подумал, что не зря существует выражение "семя разбрасывать" относительно мужчин. В том смысле, что мужчина не может гарантировать результат. Просто потому, что он не один в этом процессе. * * * Применительно к паре "Учитель-Ученик" - тоже самое. Оценка "я смог посеять зерно понимания в этом человеке" - это АПОСТЕРИОРНАЯ оценка. После того, как ты увидишь конкретный результат. ФАКТ. * * * Вот тогда, имея опыт Учителя, ты сможешь сказать, что "я, возможно, могу сеять зерна". Но формулировка "я могу сеять зерна" - НИКОГДА не станет корректной в таком аспекте...
Сосед. --> (5480) 1. Во-первых, обрати внимание, какое неудачное "зеркало" ты выбрал. Из реплики 5477 ясно видно, что а) человек тебя не воспринимает, он занят собой; б) человек НЕ МОЖЕТ осознать тех изменений, которые в тебе происходят. Он просто не пригоден на роль зеркала ПО ТЕМ ВОПРОСАМ, КОТОРЫЕ ТЕБЯ ИНТЕРЕСУЮТ. При том, что по каким-то другим вопросам он, безусловно, очевидно, мог бы помочь. * * * Это очень показательный момент, поэтому я счел нужным на этом акцентировать твое внимание. В т.ч. и потому, что существует расхожее мнение, что "что-то полезное можно найти везде". На этом примере ты можешь увидеть, что формулировать нужно точнее. Тут вообще множество выводов можно сделать... * * * Ты немного нахально сформулировал: "Я уверен, что достоин сеять зерна." Причем по сути дела ты почти прав. Но по форме - нет. Потому что твое заявление отражает твою СУЩНОСТЬ. А сущность не может, не должна быть такой нескромной. * * * Я понимаю, почему ты так сформулировал. Ты в существенной степени прав. Но ты же решал свою задачу в ПУБЛИЧНОМ месте, понимаешь? Тут несколько иные требования. Иными словами, ты был спонтанен, но не аутентичен. * * * Что касается "сеять зерна". Мона тебе правильно сраз отреагировала - именно СЕЯТЬ нужно уметь. Поэтому максимально точно было бы сказать "Я достоин разбрасывать зерна." * * * Это и означает, что тебе ЕСТЬ, ЧТО разбрасывать. Но пока не очевидно, что ты умеешь их сеять. * * * То же самое относится и ко мне. Поэтому я никогда не формулировал подобным дерзким образом. * * * Ты пока, имхо, не до конца "въехал" в задачу. Вполне учебную, кстати. * * * У тебя запас понимания вполне достаточный, чтобы быть ПОЛЕЗНЫМ Моне. Я с ней общаться на данном этапе не хочу. Поэтому объектино существует возможность, чтобы ты помогал ей двигаться вперед. * * * В этой ситуации польза обоюдная. Она получает содержательную обратную связь и пояснения. Ты учишься "сеять" и "проговариваешь" важные моменты (в том смысле, что в процессе многократного проговаривания наступает прояснение в мозгах). * * * Но, если ты задумаешься, задача "сеять" - это отдельная задача! Специфическая. Ее нужно УМЕТЬ делать. Тем более что "ученица" тебе "досталась" весьма трудная. Так что тут есть над чем поразмыслить... * * * В качестве tip хочу сказать, что "клиентка" не любит, когда ее "учат" (она несмиренная, это очевидно). Значит, "учить" ее нельзя. А что можно сделать, когда "клиентка" самолюбивая, с завышенной самооценкой и высоким уровнем эрудиции и образования?..
Зай, положа руку на сердце, я считаю следующее - ты добрый, хороший, светлый. Но по моему разумению, этого недостаточно, чтобы сеять зерна. Видишь, какая штука - надо (1) иметь эти зерна и (2) просто уметь их сеять. Быть профессионалом, в некотором роде. Мастером. И в прошлой реплике я имела ввиду - что желающих много. Умеющих мало.
Ответ на ясно заданный вопрос? Мммммм... Да я тока и делаю последние дни, что разъясняю свое понимание вопроса, что есть сущность человека. Мне так скромно показалось :)))
По фразе из Библии. Знаешь, она вчера само собой откуда-то выплыла в сознание. Я совсем не знаток Библии, но очень в тему это случилось. Я понимаю эту фразу практически буквально. "По делам" значит "по делам" - не по мыслям, и даж не по словам. Важно делать пральные вещи, а не просто красивости говорить. В разговоре о форме-сущности - если якобы бело-пушистая сущность не воплощается в пральных делах, то этой бело-пушистой сущности просто нет. Что касаемо "почему не по сути" - дак по тому, что нету такой сути, которую никак нельзя выразить. Выразить можно тока через "дела", потому и "по делам".
В отношении "по благодати" - несколько о другом разговор, как я понимаю. О прощении.
Мона Ёлкина --> (5476) Это твой ответ на ясно заданый вопрос? ;-) * Я уверен, что достоин сеять зерна. И, положа руку на сердце, ты считаешь иначе? Или, сформулировав шире, кто-нить тут считает иначе? ;-) * Насчет неправильных нот... Ты лучше взгляни на проблему вот под каким углом. Поверь, я тебя очень хорошо понимаю. Но почему ты меня не понимаешь? * Я не могу признать тождественность сущности и формы, потому что это - разные вещи. Они едины, но едины диалектически, а не арифметически. * Что же касается Библии, то это действительно сложный вопрос. Я это понимаю так, что по делам моим я приму наказание, но спасение я получаю по благодати: "Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. "
Миражу и Соседу, там раньше промелькнул вопрос Миража о тех, кто ощущает, что мнение других влияет на него самого. Вот тебе другой вопрос - возник бы вопрос, на который я отвечал Соседу, если бы он не ощущал влияния? На мой взгляд - нет. Не возник бы.
Сосед. --> 5419 "Мой "интерфейс" с внешним миром таки поменялся "сам" и таки "скачком". Хотя я могу и ошибаться. И мне даже стало интересно, таки-так, или таки-нетак. Alsin, удовлетвори, пожалуйста, мое любопытство. Как оно выглядело со стороны?"
Как говорится, я попытаюсь, но удовлетворения не обещаю. Всё-таки ты не учитываешь ещё один фактор - моё СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие. Так сложилось, что я воспринимаю тебя как ЖИВОГО человека, человека мне интересного и которому я доверяю. Соответственно, у меня не возникало желания анализировать твои реплики или искать нестыковки или отслеживать изменения в общении. Резко поменялась тематика - да. Но предпосылки к этому были. При чём были, как я понимаю, у обоих (судя по дискуссиям в известной гостевой), реализовались у тебя. В том понимании, какое вы здесь во всё это вкладываете. Я для себя не вижу ну никакого смысла в этом обсуждении. Хотя читаю иногда с удовольствием. Понимаешь, здесь то, о чём ты меня спросил, обошлось на уровне коммуникации всего двух человек. Я могу сказать лишь, как это выглядело с моей стороны, что вряд-ли будет являться объективным отражением происходящего. Суть - особых изменений я не отметил.
Кстати, в свете вашей дискуссии, твой вопрос смысла может вообще не иметь. С чего ты взял, что что-то должно быть видно со стороны?
Как мир устроен - у каждого свое разумение. Слишком много вокруг развелось уверенных, что достойны "сеять зерна". Ты уверен? Это не наезд, просто какие-то ноты у тебя непральные пошли в последних репликах.
О форме-сущности. Что мешает тебе признать тождественность твоей сущности твоей форме? Твоя любимая Библия - "и воздам каждому из вас по делам вашим." Как ты понимаешь эту фразу? Почему не по сути вашей?
Мона Ёлкина --> (5473) Тебя ведь никто не спрашивает, "за" ты, или "против" :-) Так мир устроен. :-) * У меня они тоже едины. Без сущности нет формы. Нельзя придать форму тому, чего нет. Без формы ты не явишь сущности, не увидишь ее и не дашь увидеть другим. А как у тебя? ;-)
Голоc --> (5468) Ты совершенно неправильно понимаешь "идею христианства" (если можно так выразиться). "Идея христианства" сформулирована совершенно четко в Новом Завете: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." Иоанн, 3:16
Угу. Вот она - сущность, а вот она - форма. Тут без меня - я против такого подхода к вопросу, что есть я.
Про технические возможности и владение языком - согласна. Про вырисовывание искаженным - тоже согласна. Про "работа не имеет отношения к сущности" - блажен, кто верует. Против, в общем.
Про "сущность, я-наблюдатель, ты-наблюдатель" - тож согласна. Аднака, что у тебя "сущность"? У меня форма и сущность едины, а у тебя?
5497