Лунный Свет --> (373) между прочим, хотя ты понимаешь много больше Моны - но ведет она себе более мужественно и последовательно, чем ты. * * * Я к тому, что людей со значительным объемом понимания значительно больше, чем людей, способных последовательно и твердо двигаться в выбранном направлении, людей с сильной волей, с характером. * * * В результате "виртуальное лицо" Моны вырисовывается значительно более отчетливо. И я полагаю это достоинством. Потому как интересно "лица необщее выражение" - а не общие, пусть даже правильные слова...
Мона Ёлкина --> (372) я вас попросил ответить на важный (прежде всего для вас) вопрос - чего вы хотите. Но ответа я не увидел. * * * Поэтому в данным момент вы представляете - с моей точки зрения - интерес по двум позициям. * * * Во-первых, вы являетесь источником вопросов, которые мне позволяют высказаться по тем вопросам, которые мне интересны. * * * Во-вторых, вы представляете собой "типичного представителя" тех, кого принято называть "нормальными людьми". Поэтому у меня есть некий интерес, мне любопытно проверить свою способность доносить до людей свои мысли в реальной ситуации реального упрямства и непонимания. * * * Я пишу это для того, чтобы проиллюстрировать возможность гибкого изменения отношения к ситуации (и человеку). Мое отношение к вам непрерывно изменяется и никакие возможности не закрываются "наглухо". * * * Вы, соответственно, пытаетесь тоже чего-то достичь - что вам кажется важным (или любопытным, я не знаю). С моей точки зрения, вы делаете глупости. Но поскольку это ваш выбор - то и на здоровье. * * * Но поскольку танго танцуют вдвоем - то одних ваших телодвижений недостаточно. И выбор простой - либо я УВИЖУ вашу минимальную готовность к серьезному разговору и тогда я попытаюсь его начать. Либо никакого разговора не получится, ибо мне он по большому счету (см. выше) не нужен, а вы к нему явно не готовы - получается типичная "растрата семенного материала". Есть другие, более симпатичные способы это делать:)))))))))))
Мона Ёлкина --> (368) Последней из могикан! Бог велел сидеть до послнднего из праведников. Однако озадачила))) Самый крутой вопрос, который слышу в богоискательских конфах!Интуитивно чувствую что вопрос не только имеет смысл но очень важен (знать бы зачем), но НЕ ПОНИМАЮ. Нет у меня референта ни в сознании ни в подсознании. Талант однако у тебя задавать вопросы)))) Приходи к Тритончику в Способности, Талант Работа. Там чейчас самое интересное место. Разговор о мозге и Гармонии.
>>>Где эта грань между правильным пониманием одного и того же и просто разным отношением к одному и тому же?..
Давай попробуем так. И выложу, что есть у меня в Сознании, а ты опишешь свои ощущения. Лады?
Ток вот, судя по всему естественные имеют довольно схожие вкусы. Им нравится примерно одно и тоже и также они отвергают как неприемлимое или интуитивно ложное. Более того еще маслоу сказал что есть люди с абсолютным вкусом в определенной области. И что имеет смысл подстраивать вкус по ним. Это нетрудно. Но задача усложняется тем что есть разные Гармонии. Сужествует ли Абсолютная гармония можно только догадываться. Отношение к гармоничному должно? быть только положительно. Своим вопросом ты по сути ставишь это под сомнение. Вопрос как это должно быть? Как ты это чувствуешь, очужаешь? Не затрудняйся точно выражать словами... Это голос лучшн всех сделает или Пони. когда да них дойдет, что к чему.
Голоc --> (369-371) Про «фильтры», производную от правильного понимания, спасибо. Кажется, тут мне становится понятно про разницу в формировании отношения невротиков и «этих загадочных» ЗЛ.
Ужасно заинтриговало место про мои трудности с критериями. Нет, давайте заведем этот долгий разговор. :))))) Он меня касается, и мне хотца это выяснить. Если Вы не против, канэшна.
Я так и знала, что Вы не пройдете мимо «потолкаться»... :))))) Голос, Вы тут всех растолкали. И это же Ваши слова. Вы, правда, это назвали словом «сравнить», а не «потолкаться».
Вы зря подумали, что я претендую на участие в самом процессе «толкания». Мала еще. Не достойна-с. Если тут некоторые двадцать лет назад Канта читали, то я в те далекие годы пешком под стол ходила, и книжки, если какие и держала в руках, то только те, что с картинками. Я, скорее, в зрительном зале. Сижу тут, делаю для себя пометки на полях. И иногда кидаю вопросы, чтобы что-то для себя уточнить.
Это что-то вроде ответа на вопрос о целях, с которыми я тут (кажется, Вы спрашивали).
Мона Ёлкина --> (368) ваше утверждение "Цель была – потолкаться, чье миропонимание правильнее" предполагает, что вы можете "протолкнуться" в сравнении миропониманий. * * * Я же утверждал и утверждаю, что вы неспособны сделать оценку правильности. Поэтому корректным было бы сказать "Чье миропонимание мне больше нравится, мне интуитивно ближе". * * * И обратите внимание (насколько сможете) - как много информации о вас можно извлечь из такой вашей фразы...
Добавлю еще, что отношение мало того, что субъективно - оно еще и интерактивно. Т.е. в существенной степени зависит от объекта(субъекта) отношения. * * * Поэтому если человек приходит сюда с "непонятными", так скажем, целями - то мое отношение одно. Если приходит посмотреть и поделиться - то другое. * * * Цель в том, чтобы уметь выстраивать АДЕКВАТНОЕ отношение. Критерий адекватности - практические последствия и результаты. Заметьте, что совершенно неочевидно, что разные люди одинаково оценивают практически результаты. * * * Это хорошо видно на примере полемики об "обратной связи" (и я об этом уже где-то писал). Человек полагает (со скрытой гордостью:))), что он дал обратную связь. Но опять же совершенно неочевидно, КАКАЯ именно связь была нужна МНЕ. Что именно я смог "взять" из того потока информации (не только словесной, любой, я говорю максимально широко), который из него "излился". * * * Подчеркну еще, что поскольку отношение - мое, а не чье-то, то существует возможность контролировать свое отношение, не позволять "интерактивности" переходить границы. Иначе получится типичное манипулирование:)))
Мона Ёлкина --> (368) Во-первых, раздел "Важные отношения" имеет целью а) показать именно мое отношение - поскольку книга и посвящена именно этому; б) "проиллюстрировать" то, каким образом понимание трансформируется, определяет отношение. * * * Во-вторых, всегда и везде существуют "степени свободы" и отсутствует жесткая детерминация по типу "если ... то обязательно..." * * * Затем, мы говорили о том, что существует степень (глубина) правильности понимания, а не просто "либо правильно-либо неправильно". Я говорю о ситуации после обретения понимания, ессно. * * * Отношение - вещь субъективная. Я вовсе не настаиваю на том, что приведенные мною МОИ ЛИЧНЫЕ отношения - правильные или объективные. Я их может завтра поменяю (если еще не поменял:)) * * * Смысл (кроме того, что я сказал выше) отношения в том, что оно "выстраивает" психику, Самость на правильное восприятие объективной (и субъективной) реальности. * * * В психологической литературе (советской) одно время очень популярным было слово "установка". Можно говорить о мотиве, намерении. Там можно проводить различения. Но смысл в контексте данного разговора в том, что человек как бы производит "настройку" самого себя (психики, прежде всего) на определенное состояние с определенной целью. * * * Я об этом писал в предисловии к разделу "Отношений". * * * Ведь чем отличается восприятие невротика от восприятия ЗЛ в данном аспекте? Да тем, что установка невротика прежде всего на сохранение собственного неустойчивого, метастабильного равновесия. Это тот фильтр, о котором только что кто-то упомянул в соседней дискуссии. И этот фильтр катастрофически искажает объективную картину. * * * Можно говорить о том, что, мол, "меня устраивает именно то, что приходит ко мне сквозь все мои фильтры"? Можно, сколько угодно. Но смысл книги не просто в том, чтобы показать еще один образчик невротического восприятия. Я имею основания полагать, что значение моей книги несколько шире - но я на этом не настаиваю и этого не утверждаю. Я просто даю возможность "увидеть". * * * Все разногласия, если вы задумаетесь, начинаются только на этапе сравнения - когда люди озадачиваются истинностью своих умопостроений. Я об этом писал. И тогда нужно искать критерии. * * * Вот вы - и это совершенно очевидно - испытываете очень большие трудности именно с этим. Почему - это долгий разговор. Но в результате для вас невозможно сделать выбор между тем, что говорю я, Мираж, Дракон, Фрейд, Евангелие, Маслоу и пр. * * * Мир в душе зрелой личности позволяет ей легко и осознанно именно ФОРМИРОВАТЬ это искомое правильное отношение к ситуации. * * * Бытовой пример для наглядности. Допустим, на меня "наезжают" в дискуссии. Если я невротик, то у меня есть обыкновенно 2 выбора: отступить (вариант ухода) и наглеть (вариант агрессии). Если я нормальный человек - то выстроив отношение, я могу обратить фокус своего внимания на любой аспект данной ситуации. Кто наезжает? зачем? что он из себя представляет по информации, содержащейся в форме и сути наезда? и пр. * * * Другой пример. Зек, отсидевший лет 7-10 в колонии - какое отношение будет у него к государству и обществу? * * * Или женщина, ставшая жертвой насилия - какое отношение у нее будет к мужчинам? * * * Подчеркну, что отношение есть производное от понимания. Только не просто от сухого логического понимания - но от осознания, которое включает еще эмоциональную, волевую и прочие компоненты (всю Самость данного человека). Эта последовательность вытекает из того, что из правильного понимания можно вывести правильное отношение - а наоборот даже помыслить не удается. Сама правильность отношение верифицируется через понимание...
Голос, пока (сначала) мы говорили о миропонимании, было интересно (и полезно) сравнить енто миропонимание у разных участников конфы. Цель была – потолкаться, чье миропонимание правильнее.
Теперь Вы перешли к личному отношению к разным сущностям... И здесь у меня возникла такая мысля. Насколько может отличаться это личное отношение, скажем, у двух зрелых личностей с одинаковым (насколько это возможно) правильным миропониманием?
К примеру, две ЗЛ могут по-разному относиться к Богу. Один верит, другой – нет. Это довольно существенная часть мировоззрения, но, даже относясь к этому вопросу по-разному, два человека не перестают обладать правильным миропониманием, имхо.
Или такой пример – сексуальная ориентация. Один м.б. гомо, другой гетеро, но оба они ЗЛ в понимании этой книги. Просто разное отношение.
А, скажем, пример (который уже приводился) – когда человек принимает, что все вокруг козлы, он сам ничтожество и дальше как там было по тексту... здесь уже речь о неправильном миропонимании, как мы выяснили. А не просто о разном отношении. Или все-таки об отношении?
Хотца задать вопрос, - где эта грань между правильным пониманием одного и того же и просто разным отношением к одному и тому же?..
Спектр откликов на эту дискуссию очень хорошо, на мой взгляд, иллюстрирует ту простую истину, что каждый видит только то, что хочет и может увидеть. * * * Хочеть один видеть рациональность и логику - пожалуйста. Хочет другой иррациональности и "интуитива" - будьте любезны. * * * Хочет другой видеть "экзибиционизм" - пожалуйста, будет вам эксгибиционизм. * * * Хочет третий увидеть выеживание и попытки учить других - да сколько угодно!.. * * * Типичный тест Роршаха получается - каждый видит в бесформенном чернильном пятне то, что проецирует его нездоровая психика:))))))) * * * (улыбаясь) А понять, что хотел сказать автор - слабо?
Отношение к государству и обществу «В действительности мир организуется не столько по истине, сколько на лжи, признанной социально полезной.» Н. Бердяев
Отношения личности и общества насквозь диалектичны, в этом необходимо отдавать себе отчет! * * * Человек как разумное существо – свободен. В т.ч. и от общества. Человек – первичен по отношению к обществу. К тому же, человек обладает своим субъективным духовным миром, он именно богоподобный Субъект. * * * Человек как разумное существо – является «продуктом» общества и существует в таком качестве только в обществе. Жизнь в обществе – это способ существания разумных существ. Исключения (отшельничество, аскеза) возможны – но именно как исключения. * * * Отношения личности и общества можно, я полагаю, проиллюстрировать таким примером. Самость можно представить как некую светящуюся сферу как с уникальными, так и с общеродовыми, общечеловеческими свойствами. Границы этой сферы также могут быть различного качества – в смысле «твердости», проницаемости, подвижности. * * * В первом приближении общество можно представить как совокупность индивидуумов (напомню, что я различаю индивидуальность и личность как некие сущности в составе более общего понятия Самости). Поскольку индивидуум – это природно-психологическое понятие, то такую совокупность можно рассматривать как шары на бильярде. Т.е. это некая совокупность независимых, взаимонепроникающих, твердых шаров-сфер. * * * Такое общество в лучшем случае равнодушно к личности. Чаще оно к личности враждебно, оно ограничивает, угнетает самореализацию (что не означает, что индивидуация становится невозможной – нет, просто такое общество ей не способствует). * * * В контексте этого примера сфера зрелой личности может быть описана как обладающая нечеткими, гибкими границами, способностью взаимопроникновения с другими сферами. * * * Тогда общество, образуемое личностями может быть описано как сумма сфер входящих в него людей. Понятно, что сумма в данном случае – не арифметическая, они образуют новое качество. А добавление еще одной сферы еще одного зрелого человека способно в непропорционально большой степени изменить качество общности. * * * То, что общество обладает собственным качеством «мы», каждый из нас может увидеть из своего опыта. Если вы играли за сплоченную, дружную команду, если работали в коллективе, объединившимся вокруг какой-то идеи (задачи, цели), если вы просто были в хорошей компании – вы поймете, о чем я говорю. Такое общество иногда называют общностью – подчеркивая качественное отличие. * * * Вот это новое качество «мы», которое возникает в обществе-общности, образованном в результате синергичного слияния личностей, я называю (для себя) соборностью. * * * Я рассмотрел два крайних примера – бильярд и большое поле, состоящее из совокупности индивидуальных сфер. Теперь чуть побольше деталей. * * * Понятно, что зрелая личность не «растворяется» в обществе без остатка. Она интегрируется, сознательно вливается в ту общность, которую для себя выбирает. Поэтому сливаются либо некоторые части сфер, либо – на другом языке описания – взаимодействуют лишь некоторые области, «плоскости», «планы» личностей. * * * В реальности крайние варианты не реализуются. Поэтому в нашем обществе присутствует весь набор «сфер» – от «чугунного» ядра шизофреника или параноика до всеобъемлющего сияющего нимба святого. Отсюда множество вариантов, отсюда сложность реальной ситуации. * * * Отсюда необходимость «техники безопасности» для того, чтобы не допустить бесцеремонного, травмирующего воздействия чугунного шара на трепетную, живую ткань Самости. Отсюда и возможность ощутить, почувствовать эту живую ткань другой Личности, возможность сказать «ты»… * * * Идеальное общество-общность должно быть устроено таким образом, чтобы его интересы совпадали с интересами отдельных индивидуумов и личностей с точки зрения реализации их (общества и индивидуумов) базовых потребностей. Это означало бы на практике, что действие зрелой личности, направленное на удовлетворение своих потребностей одновременно и автоматически шло на пользу обществу. И наоборот – изменения общества, его «действия» - должны столь же автоматически помогать каждой отдельной личности решать задачу индивидуации. Такое общество иногда называют синергичным… Сформировать такое общество сможет только некая совокупность индивидуумов, в которой существует «критическая масса» зрелых личностей, самоактуализированных людей. * * * Понятно, что нарисована идеальная картинка. Как к ней придти на практике – я не знаю. Знаю только, что мой вклад в построение такого общества – это моя личность. Как обычно, путь лежит «по центру вглубь» собственной Самости… * * * Хочу сказать о важном моменте. Неотъемлемая черта зрелой личности – чувство ответственности и способность к служению как бескорыстному выполнению общественно-необходимых обязанностей. Это означает, что каждая такая личность глубоко осознает неизбежность, необходимость, полезность общества и реально делает то, что в его силах для совершенствования, улучшения общества (прежде всего, в пределах той микросреды, в которой он существует). Подчеркну, что речь идет о малых конкретных делах, которые реально что-то меняют в лучшую сторону… * * * В реальном обществе приходится просто жить, а не пытаться его перестраивать или с ним бороться. Последнее и неконструктивно, и бесплодно. Поэтому в данном аспекте мы возвращаемся к задаче формирования, создания собственной микросреды (см. выше), в которой вам было бы минимально комфортно жить… * * * Государство – «форма» общества, некий «договор», в котором оговариваются важнейшие функции, которые должны исполняться для нормальной жизнедеятельности общества. В этом плане государство заслуживает уважения и поддержки. * * * Что касается предпочтительной формы государства – то она коррелирует со зрелостью общества. Поскольку на данный момент зрелое общество еще не создано, то и говорить об «идеальном» государстве явно преждевременно…
Голоc --> (360) Нет, я просто не могу мимо этого пройти...
Назвать главу «отношение к женщине»... Назвали бы – «отношение к противоположному полу», что ли... В тексте все вроде бы ничего, но название просто кричащее.
Голос, Вас феминистки закидают тухлыми яйцами, даже не утруждаясь чтением... :)))))
Зрелая личность – тоже человек и живет среди людей. Это осознание лежит в основе смирения. Любой человек заслуживает уважение уже «по факту» своего существования. Любой человек имеет, должен иметь определенный набор прав, которые должны уважаться как окружающими, так и государством. В этих смыслах все люди равны. * * * Есть области, в которых люди не равны, не могут быть, не должны быть равны. Это их индивидуальность, личность, Самость, их творческие способности и пр. Понятно, что иерархию людей можно выстраивать по любому качеству (паре качеств) – это выбор составляющего. Существует множество иерархий, выстраиваемых по длине ног, форме носа, умениям стрелять, бегать, прыгать, смешить, петь, актерствовать. Часть таких классификаций имеет практическую ценность, включая способность адекватно ориентироваться в жизни. * * * Я думаю, что глобально имеет какой-то смысл иерархия людей по глубине самоактуализации, индивидуации, по креативности (не по способности творить – но именно по креативному отношению к жизни). Особенность ее в том, что ее невозможно «зафиксировать», нельзя формализовать. С точки зрения личности такая иерархия всегда субъективна и относительна. Она, в сущности, не имеет особого значения – это лишь способ ориентации, одна из точек отсчета. * * * Существует еще «внешняя» иерархия, которая выстраивается сторонним наблюдателем. Такая система также субъективна. Ее отличительная черта – апостериорность. Я вот слушаю сейчас Высоцкого – и это яркий пример. Чем больше лет проходит после его ухода – тем полнее, глубже, точнее можно оценивать его место в «иерархии». До тех же пор, пока «процесс идет», пока человек живет – оценка и невозможна и вполне бессмысленна, больше того, зачастую откровенно предвзятая и конъюнктурная… * * * Поскольку основной жизненный процесс – это индивидуация, предполагающая углубление уникальности данной личности, то отношения этой личности к другим людям также сугубо своеобразно. Реальный и исключительно важный «ограничитель» такого отношения – это уважение прав других людей. Как говорится, «ваша свобода кончается у моего носа». * * * В остальном способ построения отношения с людьми определяется уникальностью данной личности и модулируется его ценностями, целями, которые он себе ставит, а также умениями, которыми он обладает.
Отношение к женщине
Существование мужчин и женщин является, я полагаю, отражением исходной, коренной, базовой диалектичности нашего мира. Это данность, которую нужно принять, пытаться осмыслять, которой необходимо быть адекватным. * * * В самом общем виде, зрелая личность вполне самодостаточна и без существа противоположного пола может прожить. Это исходная точка, которую важно осознавать, к которой достаточно трудно придти (я имею в виду ответственность за самого себя). * * * Далее, с одной стороны, человек полностью раскрывает свои потенции, полностью реализуется через общение с другими людьми. С другой стороны, мужчина и женщина даже физически «спроектированы» комплементарно, взаимодополняюще. Поэтому, с моей точки зрения, - после осознания собственной самодостаточности и ответственности - вполне естественно гармонизировать и эту сферу своей жизни (включая Самость), начать движение «к людям»... * * * Долгое время я не осознавал глубокой разницы между мужчиной и женщиной, мне казалось, что они принципиально одинаковы. А различия – суть внешние, вторичные. * * * Сейчас я полагаю, что различия лежат на очень глубоких уровнях, начинаются совсем близко от общего «корня». Это и физиология, и высшая нервная деятельность, и характер, и темперамент, и способ осмысления мира и пр. * * * Огромную роль играет культурное влияние – очень много различий обусловлено воспитанием, теми «гендерными ролями», которые навязывает людям современное общество. Очень сложно различить, где кончаются «природные» отличия – и начинаются благоприобретенные. * * * Поэтому основные «инструменты» в построении отношений с женщиной (мужчиной) – это уважение, терпение, внимание, сочувствие, жалость, эмпатия, опыт осмысления своего опыта. И все это – «на базе» собственной зрелой личности. * * * Помню, когда я читал К.Симонова, меня поразила очень простая, очень очевидная мысль. Он говорил о том, что война трудна, тяжела тем, что на ней сложны или невозможны самые простые вещи. Сложно существовать в окопной грязи, без бани, сложно недосыпать, сложно, когда холодно и голодно… * * * Потом я расширил эту мысль на другие стороны человеческой жизни. Я бы сказал так, что самое большое удовольствие в жизни человек получает от простых вещей. От еды, от сна, от секса… * * * Некоторые полагают содержательным различение секса (как чистой внеличностной физиологии) и любви (как специфической формы человеческого общения). Возможно, утилитарный, практический смысл в таком разграничении есть. Только необходимо постоянно помнить, держать в голове, что в реальности нет никакого разграничения. Человек, индивидуум, личность, Самость – тотален, един, целостен! В зрелой личности сущность едина – различны лишь формы ее проявления вовне, формы ее актуализации в данных конкретных обстоятельствах. * * * Из сказанного следует, что я воспринимаю интимную близость как неотъемлемую составляющую отношений с женщиной. Формально, казалось бы, легко разделить постель и любовь. Но у меня это плохо получается. И я полагаю это неправильным… Я верю, что близкий, любимый человек противоположного пола способен внести огромный, неоценимый и незаменимый вклад в «завершение гештальта» зрелой личности. В этом смысле женщина (мужчина) необходима и желанна…
Отношение к близким
У А.Кончаловского есть фильм «Ближний круг». Вот слова «ближний круг», я думаю, очень точно характеризуют роль и место людей, которых человек считает близкими. Лично для меня это мои родственники, прежде всего, родители. Другие люди могут включать в этот круг и друзей. Полагаю, в качестве «рабочего определения» этого понятия можно принять такое: все люди, которых я выделяю в качестве субъектов из бесконечного числа объектов, которых я «впускаю» в свою душу в качестве полноправного элемента. * * * Близкие люди являются неотъемлемой частью той микросреды, в которой человек существует, причем физическое расстрояние не играет роли. * * * Их этого, с одной стороны, следует, что они наполняют мою жизнь особым смыслом, делают ее ярче, глубже, добрее, содержательнее. * * * С другой стороны, такая исключительная роль близких людей остро ставит проблему взаимоотношений. Действительно, если на «трения» с сослуживцами можно просто махнуть рукой – то от непонимания с матерью, например, так просто не отмахнешься. Основой для выстраивания правильных, нормальных отношений является, я уверен, все та же зрелая личность, своя собственная самостоятельность, ответственность. * * * Для людей незрелых этот жизненный эпизод зачастую превращается в проблему. Многим девушкам, например, бывает очень трудно «отлепиться» от своей матери, уйти от ее всепроникающего влияния, посмотреть на мир своими собственными глазами. * * * В этом контексте меня, помню, поразило осознание парадоксального момента, парадоксальнай задачи, которая стоит перед родителями, особенно матерью. В сущности, ее задачей является – оттолкнуть свое родное дитя от себя в самостоятельную жизнь, «перерезать пуповину». Очень не хочется этого делать – но если с этим затянуть, если этого не сделать, то принесешь несчастье своему ребенку. Трагический момент, требующий душевной зрелости и диалектичности… * * * Исключительно важным для «созревания» личности является осознание своего долга перед близкими, прежде всего перед родителями, долг перед которыми бесконечен и в принципе «невозвратим»…
Лунный Свет --> (353) не веди себя как ребенок. Хочешь уйти - скатертью дорога. Чего из себя выеживаться, лишние слова-то говорить? Ну чиста дитё:))))))))))))
Одинокая Пони --> (349) в мире такое количество недоразвитых, что я - даже при большом желании - не смог бы всем и каждому разобъяснить про их недоразвитость. * * * Не вижу необходимости делать исключение для вас. Поверьте, ваша недоразвитость не то, что видна - а просто ПРЕТ в глаза... * * * Поэтому либо вы будете по мере возможности конструктивно вность свой вклад в дискуссию на сформулированных мною в ее начале условиях - либо я закрою вам вход. Не надо здесь портить воздух, плиз. И уж тем более демонстрировать мне вашу недоброжелательность...
Лунный Свет --> (348)вы с Миражом в своих репликах в совокупности дали очень верную картинку, как я это ощущаю. * * * В рамках диалектики такой процесс возможен почти всегда. Если это понимать и намереваться делать именно так, позитивно - тогда и возникает цепная реакция совместного мышления... * * * А пытаться доказывать что-то, да еще принимая что-то на свой счет - неплодотворно...
Голос, для начала пояснения по задачке Пони. Две полностью самодостаточные системы, находящиеся в абсолютно стабильном состоянии не найдут консолидации только потому, что они уже самодостаточны и не нуждаются друг в друге. В информационном канале, на границах этих двух систем будет лишь информационный фон, излучаемый каждой из систем и не воспринимаемый каждой из противоположных недестабилизированных систем. Проще говоря, если два самодостаточных разума начнут обмениваться информацией, например посредством вербальизации (ненавижу это слово) своих мыслей, то и эти два разума не услышат друг друга, а все общение посредством речи будет лишь информационным фоном, не воспринимаемым ни одним из этих разумов (индивидуумов), консолидации и «взаимодействия» не будет! В условиях задачки Одинокой Пони одна самодостаточная система вложена в другую, но ведь сути это положение не меняет. На этом примере рассмотрим то, что предлагаешь ты, только немного развернем, в смысле - раскроем. Весь мир, вся вселенная – это некая система, находящаяся в динамическом равновесии, т.е. колебания разно-полярных величин уравновешивают систему. С одной стороны в ней постоянно присутствует дестабилизирующий момент не позволяющий системе остановить процесс изменений, а с другой стороны постоянно присутствует стабилизирующий фактор не позволяющий системе пойти вразнос и саморазрушиться. Нам не известно доподлинно, является ли эта система самодостаточной, но нам известно, что эта система постоянно дестабилизируется. По идее ты не должен этого отрицать, т.к. сам говорил об этом довольно давно. Теперь перейдем к системе, находящейся внутри первой. Ты предлагаешь построить абсолютно самодостаточную микросистему, т.е. такую, которая приведена в задачке Пони. Для этого эта микросистема должна порвать все взаимосвязи между макросистемой и данной микросистемой, т.е. микросистема должна стать полностью независимой от макросистемы. Как я понял ты предполагаешь независимость и самодостаточность системы в ее стремлении к стабильному, т.е. неподвижному недестабилизируемому состоянию. Если перенести все это на физиологию человека, то в его теле должны остановиться все процессы, такие как потребление пищи, дыхание, движение, обмен веществ и др. – но это же смерть!!!… Это как результат подобного достижения самодостаточности. Если рассмотреть этот процесс на уровне разума, то мы придем все к той же проблеме. Что бы разум достиг самодостаточности и смог прийти к недестабилизированному состоянию, он должен отказаться от поступления любой информации из макросистемы, т.е. перекрыть все информационные каналы связывающие его с внешним миром. Но все дело в том, что система-человек идентична системе-вселенная и не только идентична, но и полностью взаимосвязана и нуждается в постоянном дестабилизирующем факторе, приход этой системы в недестабилизируемое состояние означает ее смерть. Более того, система – человек и система – вселенная взаимопроникают друг в друга и стремление одной из них к полной автономности, независимости, т.е. самодостаточности исключает существование другой. Голос, а ведь это смерть. По крайней мере, если не смерть всей системы – человек, то смерть разума в человеке. В какой-то определенный момент, когда твоя микросистема достигнет грани влияния разума на твое тело в стремлении к недестабилизируемому состоянию, то включится инстинкт самосохранения организма и стремящийся к абсолютной самодостаточности и недестабилизации будет просто блокирован. Система – человеческий организм не позволит отключить себя от системы – вселенная и блокирует избыточный стабилизирующий фактор, а именно твой разум, додумавшийся до этого. Результат – тебя долго и вполне вероятно безрезультатно будут лечить до тех пор, пока твой разум не будет опасен для твоего тела(а может все таки души?), но это будут определять не врачи и не твой блокированный разум. Голос, я советую тебе обратиться к книге Рене Генона «Царство порядка и знамения времени». Там описываются все эти процессы на примере материализма. Я бы привел из нее несколько цитат, но около 6-ти лет назад дал ее почитать и мне до сих пор не вернули эту книгу. А пока что в тебе мы наблюдаем именно эти процессы. 1. Сначала мы наблюдали тебя в среде «разноуровневых» собеседников в нескольких дискуссиях; 2. Потом в рамках одной дискуссии; 3. Вслед за этим ты ограничил свое общение наиболее близкими, по твоему мнению, к твоему уровню понимания собеседниками, 4. Вслед за этим твое общение ограничилось одним, максимум двумя собеседниками, 5. В следующий момент ты один уходишь в свою дискуссию и начинаешь писать «свою книгу». При этом ты уже не нуждаешься в собеседниках (цитаты твоих ответов посетителям этой диски я приведу если понадобится) 6. Ты отказываешься от собеседников, в том числе от твоего, казалось бы единомышленника, Миража. 7. Что будет дальше описано выше…
Но перспективы понятны… Твое сознание схлопнется в точку, разум достигнув предела затвердевания исчезнет для окружающих так же, как это происходит при образовании черной дыры в космосе, а все что останется – мозг и твое тело будет рефлекторно справлять естественные надобности в одном из лечебных заведений. При этом твое сознание может и не умереть, но сжавшись в точку, будет закрыто в однокомнатном пространстве без окон и дверей. Если именно это ты называешь самодостаточностью, то так с тобой и будет. Поэтому призываю тебя, Голос, остановиться и все взвесить не пытаясь оправдывать. Ты же наверное видишь незакрытые бреши в своей системе. Попробуй опровергнуть свою систему, прибегнув к различным источникам информации, в том числе к опровержениям собеседников. Может я немного сумбурно изложил, но результат, Голос, результат… Из твоего миропонимания получается, что личность человека становится «зрелой личностью» тогда, когда погибает. Психологи ставили эксперименты, помещали человека в среду, максимально ограничивающую поступление любой информации к человеку, в том числе от органов чувств – зрения, слуха, контакт с кожей, силы тяготения и т.п. В этих экспериментах было установлено, что такие действия приводят сначала к деградации сознания, а в последствии и к смерти. Правда смертельные случаи мне не известны, ученые стараются не доводить эксперименты до подобного результата. Но вот интересно, через какое-то время после завершения эксперимента, сознание испытуемого медленно восстанавливается, но в любом случае, у всех испытуемых, сознание не восстанавливается полностью, остаются некоторые нарушения психики. Подумай, Голос. Иногда стоит отказаться от своей системы и разрушить ее, что бы начать строить новую систему, быть может даже направленную в полярно-противоположную сторону.
Лунный Свет --> (353) ))) Про Маслоу я уже все сказала. А Голос почувствовал беспокойство....как Миража в союзники тянет ))) Ухихикаться можно. Но тсссс...я молчу, а то опять скажут наезжаю. Не зовите Миража, не надо. Он сам сделает всвой выбор. Только сам. Если ошибется - то так и будет. Не ошибется - значит так тому и быть.
Одинокая Пони --> (349) Что так уж экивоками, сказала бы прямо, что наш уважаемый хозяин гениального Абрахама Маслоу кастрировал до полудурка. Я вод сегодня вечером перед тем как книгу читателю отдать просмотрел прошлогодние пометки на первой сотне страниц его Дальних пределов человеческой психики и изумился, насколько далеко он сумел заглянуть еще тридцать лет назад. Ни одного суждения не нашел которого бы не стоило принимать во внимание. Умница. А ведь был просто исследователь и не понимал ни для чего это нужно, ни как связано с другими областями Сознания. Умница и еще раз умница.)) Но здесь похоже тоже делать больше нечего. Пошли, Мираж туда где еще жизнь теплится, а?
Мираж ( ) - очень здорово. (шутя) Можешь же, если захочешь:)))))) * * * Обрати внимание, что разница чисто психологическая. А суть - в отношении. Если отношение правильное, НЕфиксирующее - то все нормально, как ни назови, хоть доказательством, хоть подтверждением. * * * Разница между нами - я тут думал на досуге - в том, что по оси "осознавать - ощущать возможности" мы с тобой в разных частях оси позиционированы. Ты существенно ближе к возможностям. Я ближе к осознавать...
(шутя)(из глубины жопы) Мона Елкина, желаю вам всяческих успехов на вашем пути... * * * Круг замкнулся - нам с вами просто не о чем говорить. При том, что человек вы весьма развитой, умный, достойный и пр. Только вот не об чем - и все тут... Частоты у нас не совпадают - устойчивая связь и невозможна, и не нужна.
375
354