Никто --> (5169) А, эти. Их 5. Но не забывайте о галлюцинациях сумасшедших и видения вызванные введениями в организм непонятных веществ. Призраки, голоса... А уж про 6-ое чувство я вообще молчу.
Сосед. --> (5166) спасибо за ответ. Хороший ответ :) Но вот один персонаж говорил: когда я смотрю как растет трава, я понимаю - Бог есть. Какой-то его жизненный опыт, его уровень интеллекта, воспитания приводит его к такому выводу и порождает трепет души:) А я вот смотрю на это всё вокруг (включая растущую траву), и у меня никак не срабатывают в голове та цепочка связей, ведущая к появлению подобных чувств. О каких же результатах можно говорить? Вот этот упомянутый персонаж - делает ли он в жизни гадости другим людям? И может быть он вспоминает о Боге только при виде травы. А если я начну делать выводы из своей невосприимчивости бога, и, допустим, логически выведу, что если бога нет, то всё позволено, к чему это приведет? Но я ж так не делаю, потому что не хочу. Если кому-то непонятно почему, могу привести рациональный аргумент: мне так не выгодно.
"В этом и сила (людская часть силы) любой религии (и христианства в частности), что она строится не на мудрствованиях, а на жизнях тех, кто ее исповедует."
Многие кто может повести за собой. Только ведь по прежнему никак не выбрать - кто же из них прав? Нет такого лидера, который может повести за собой всех, и никогда не будет, тем более если людей миллиарды.
Никто --> (5165) не, не противопоставляю. Я, к сожалению, являюсь носителем тех же недостатков, что и все другие люди.
Плохо что либо или хорошо - оценка относительная. То есть плохо или хорошо наличие разных точек зрения - судить сложно. Где как.
Объективные чувства - это что такое?
Два чувства соберут две группы людей в два общества, которые начнут войну. Америка и Россия :) Христиане и мусульмане, сунниты и шииты, старики и молодежь :), сибариты и спартанцы. Ну и кто победит? Или так : ну и кто прав? И будет ли победителям хорошо от их победы в конечном итоге?
Что такое естественный отбор я в курсе. Однако у меня остается вопрос к тем, кто говорит про Бога и чуть ли не от Бога. Где гарантия?
Кайман --> (5164) Хорошая реплика. Искренная... * Классики были правы (по сути). Критерием истины может служить только практика. Отсюда (как это ни парадоксально) следует, что каждый человек, исповедующий свое мировоззрение, свою жизненную позицию, будет считать себя правым. И будет совершенно прав. По одной-единственно причине: ему (именно ему) с этим ЖИТЬ. Т.е. на той самой практике изведать, насколько ЕГО позиция соответствует истине. Поэтому каждый ищет в дискуссиях (с одной стороны) подтверждения правильности своей позиции, а с другой - проверяет ее на вшивость и (если, конечно, человек вменяем) корректирует ее в той части, в которой она оказывается таки вшивой. Только вот беда. Корректируя что-то в своем мировоззрении, человек должен провести соответствующую коррекцию в своей жизни. Иначе все поиски и проверки очень быстро становятся не более чем демагогией. В этом и заключается разница между "проповедью" и "исповеданием". Первое - лишь слова, второе - слова и жизнь в соответствии со словами. Первое не стоит человеку ничего (кроме, разве что, времени) поэтому и цена первому - ничто. Второе же стоит очень дорого, так как менять себя, свои привычки, свой стиль жизни и быть готовым ответить за свои убеждения - именно это и дорого. И именно это и является критерием, по которому можно судить об истинности декларируемого мировоззрения. * И чаще всего именно так и происходит. Люди способны определить, за какими словами скрывается не более, чем поток сознания, а за какими - жизнь. В этом и сила (людская часть силы) любой религии (и христианства в частности), что она строится не на мудрствованиях, а на жизнях тех, кто ее исповедует.
Кайман --> (5164) уважаемый, Вы как будто противопоставляете себя человечеству. Нет ничего плохого в существовании различных точек зрения. Вкупе с другими противоречиями, (мир - борьба противоречий) это - движущая сила природы. Чувства есть объективные и субъективные (относительно). Их комбинации складываются так, чтобы развивать человека. Бывают отклонения, ведущие к регрессу, и это тоже закономерно. Естественный отбор. Чувства же собирают людей в общество, животных - в стаи. Природа стремится к наиболее жизнеспособным формам существования.
Никто --> (5163) Далеко за примерами ходить не надо. За историю даже этой дискуссии здесь "проповедовали" разное. Каждый считает себя правым. Вдумайтесь - каждый. И нет никакого способа примирить всех спорщиков. Объяснение этому только одно - инструмент познания (человек (его мозг)) не является надежным.
А ещё люди верят своим чувствам, при этом не понимая что это такое - чувства. Один смотрит на икону - и его заполняет чувство спокойствия и любви, и он считает этот наплыв чувств критерием истинности восприятия. Другой впадает в экстаз при чтении Корана, точно также аргументируя, что ЭТИ чувства и есть истинная радость от общения с Богом... ну и т.д.
Как вы, люди, можете после этого вообще что-то мерить через чувства? В этом мире можно нести любую чушь, и обязательно найдутся сторонники-последователи. Стоит появиться очередному "мессии" и к нему уже рвутся адепты, уезжают в глушь, лезут в катакомбы, совершают массовые самоубийства. Как вообще можно расчитывать что именно вы - не такой? Что уж вы-то не ошибаетесь?
Zen --> (5160) вполне возможно, заморочки не гностиков, а церковного руководства. Народ хочет Евангелие от Иуды, так давайте напишем. Так, чтобы было ясно - полная чушь. И "найдем". Кайман --> (5161) ИМХО, чересчур категорично :)
Zen --> (5160) пока можно быть уверенным только в одном - все органические тела рано или поздно прекратят своё существование. Почти всё остальное - фантазии профанов.
Сосед. --> (5159) вероятно. вряд ли я сам это придумал. ;) о заморочках и гностиках не понял.
Кайман --> (5158) немного не по теме диски, но на самом деле все немного проще. НЕ ВАЖНО, ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ. ;))) потому, что все равно все пути ведут в одну точку.
я могу с пеной у рта доказывать тебе собственную правоту, но, по-большому счету, единственный, кому мне есть смысл что-либо доказывать - это себе самому. соответственно доказываю я - только себе.
здесь даже критериев нет. таких, чтоб АБСОЛЮТНО. даже если при моей жизни никто меня не опроверг - это не значит, что через сто лет я буду все так же прав. хотя умирать буду с ощущением собственной правоты ;)))
дело, наверное, в том, чего ты добился в течении срока, отпущенного на земле. и, поскольку, мир - это иллюзия, то и в том, в каких грезах ты просуществовал и какие сны увидел являясь при этом таким как ты есть.
и если в каком-то месте ты увидишь подтверждение, к примеру, моей русофобии, то все, что ты будешь потом делать - это убеждать себя в этом. мне же бессмысленно этому сопротивляться. проще согласиться со штампом. но это не будет иметь никакого отношения к тому, что я "на самом деле" чувствую. потому, что "самого дела" нет.
есть чей-то проект. проект "россия". проект "украина". проект "христианская церковь". проект "религия индусов" %)))
никому нет дела до того, что собственно Бога, как такового, в этих проектах нет.
моя задача - найти собственный проект. внутренний. проект "я", но не как эго. и это - ЕДИНСТВЕННАЯ задача. :))) и в процессе ее исполнения я могу убеждать других в том, что дело обстоит именно таким образом. если убедил - это уже АКТ веры. нет... дело не в истинности самой по-себе. дело в вере. ;)
Никто --> (5157) а я ж так и сказал: подстава!!! :)))
Zen --> (5156) ""что ты ожидаешь найти там, чего бы не нашел здесь?" "
Одних тянет в горы, других в глубины океана, третьих к туземным племенам в джунгли, кого-то манят звезды.
Одна про уверенность. Я хочу сказать, что для познания мира данный нам судьбой инструмент по определению ущербен. Он не может нам гарантировать мнение, абсолютно совпадающее с реальность. И любой может ошибиться, и ввести в заблуждение идущих следом. И кстати, не только ошибиться, но и целенаправленно ввести в заблуждение.
Но вот эти мои слова редко кто понимает :) Слушают, кивают и продолжают глубокомысленно вещать о своем: о Боге, о Аллахе, о Будде. Ну и не только о богах, но и о том, как кому следует жить.
Zen --> (5152) в том-то и дело, что нельзя было ничего отвести. Все было известно заранее, но менять ничего нельзя, ибо в этом была цель - принести Иисуса в жертву. И даже заменить его никем нельзя было.
Кайман --> (5155) вероятно "уверенность" в определенном месте перерастает в веру. а вера - это акт. акт сотворения, которым Бог и создал Землю.
почему-то одни люди прутся от собственной самоуверенности, другие - внушают своей уверенностью уважение, третьи же полагают, что для обретения веры достаточно точно изучить нужные тексты.
кстати, о текстах. чет я такое слышал о т.н. "евангелии от иуды". оно-то должно как бы все расставить на свои места.
но! 1. церковь совершенно не устраивает даже гипотетическое наличие данного опуса 2. по-идее оно должно появиться на переломе - когда все остальные евангелия уже сыграли свою роль.
что бы там не говорили - я фаталист :))) о смыслах сказанного - не сейчас ;)
кто-то где-то говорил о том, что Земля - это чистилище. в таком случае ее обособленность от космоса понятна. но суть даже не в этом. с точки зрения земного развития вопрос о внеземных цивилизациях имеет мсысл. с точки зрения духа... "что ты ожидаешь найти там, чего бы не нашел здесь?"
Zen --> (5153) Основная ошибка людей в том, что они не способны осознать, что их "уверенность" в чем либо не может быть объективной. Мне так кажется. То есть любой человек свято уверен в своей правоте, что видно на примере истории всего человечества. И это проявляется на всех уровнях нашей жизни - от оценки фильмов и книг, социальных реформ, и тем более веры.
Zen --> (5154) А если на других планетах тоже люди? И что значит "люди"? Если мы спросим марсианина "кто ты?", то точный перевод будет такой: я человек :)
Кайман --> (5151) там есть прикол один. звучит как "Я - есть Бог ЛЮДЕЙ" - за точным цитированием обратитесь к соседу :))) о богах инопланетян, наверное, в другой книжке. %))))
Он Всемогущ и Сын Его - соответственно. Сотворив чудо исцеления, накормив пятью хлебами толпу - что стоило отвести копье стражника у креста или потянуть язык Пилата на другое решение?
Никто --> (5145) "В настоящее время различными методами пытаются править результаты научных исследований, не без успеха, надо сказать. " - заново погружая в эпоху мракобесия.
Что касается вопроса про внеземные жизни, то поясню. Мне попадался один верующий (на самом деле больше чем один), который очень твердо мне сказал: инопланетян (разумных) нет! Почему? спросил я, на что получил ответ: - а зачем они нужны? И в Библии про них ни слова. --- Вот я и спрашиваю порой у других. И задаю порой такой вопрос: если нас создали, если создали с некоей целью, если для этой цели нам через святые книги донесли информацию, что мы единственны во Вселенной, то, если уж пути господни неисповедимы, где гарантия, что нам не соврали (не сказали всю правду), и что все ЭТИ миллиарды звезд не являются хранителями других (например) игровых площадок Бога, и игрока с другой стороны доски, как сказал Сосед в 5138? Ведь его пути неисповедимы, напоминаю ещё раз.
Сосед. --> (5149) Вы совсем недавно заявили, что мои представления о Боге имеют очень мало общего с действительностью. Как я понимаю, Вы имели полное представление о действителности "Бога", моих представлениях о Нем, сравнили эти два понятия, и сделали вывод? Что ж, воспользуюсь Вашим опытом. Не буду повторяться, поскольку все мои вопросы мы с Вами обсудили.
Никто --> (5147) Неполнота познания отнюдь не означает "имеют мало общего с действительностью". О теории Дарвина здесь уже шел разговор. Повторяться - себя не уважать. И это не демагогический прием. Это опыт.
Сосед. --> (5146) покопаться* на точность цитаты (5137) я не претендовал, о чем сообщил честно :). речь была о сути. Что касается тождественности Бог-Жизнь-все, что нас окружает - поскольку к общей точке зрения мы не пришли, не вижу ничего плохого в том, чтобы поднять тему вновь, если появились новые доводы. В фразе: "Этот вопрос мы уже обсудили. Не вижу необходимости повторяться." вижу один из приемов демагогии, к сожалению...
Сосед. --> (5146) Извольте. Если покопоться скрупулезнее, можно найти еще. "Вседержитель! Мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия." Иов. 37, 23. "Велик Господь и достохвален, и величие Его неисследимо" Пс. 144, 3. И апостол Павел восхищается непостижимым величием Бога: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" Рим. 11, 33. Говоря о логике, я имею, например, в виду, происхождение человека. Игнор теории Дарвина, палеонтологии такой, что всякий объективный взгляд выглядит, как Вы сказали, предубежденностью.
Никто --> (5145) "Отсюда весьма короткая цепочка построений до вывода: Бог - это мы и все, что нас окружает." - Этот вопрос мы уже обсудили. Не вижу необходимости повторяться. * "Представления библейские о НЕМ имеют так же мало общего с действительностью, о чем там прямо сказано." - Вы уже однажды существенно ошиблись в цитировании. По идее (логике ;-) это должно было бы научить вас быть более осторожным в утверждениях о том, что и как "там" написано. В общем, потрудитесь, пожалуйста, привести цитату, на основе которой вы сделали это утверждение. * "И еще они как-то обходят все научные открытия, просто игнорируя их." Вы даже не представляете, сколько научных открытий были предвосхищены в Библии (хотя "физическое" устройство мира не является предметом Библейского текста). Например, с удивлением можно обнаружить, что Моисею было прекрасно известно, что Земля - шар, находящийся в вакууме. Можно даже дальше пойти и с еще большим удивлением обнаружить, что Моисею было известно о Большом Взрыве. Достаточно задаться вопросами по 1-й главе Бытия и иметь некоторые представления о "веяниях" в современной астрофизике. * "Голая логика." Это вы погорячились. Ваша предубежденность в этой дискуссии видна невооруженным глазом. И свое воображение вы вовсю используете, чтобы скорректировать свои логические построения в соответствии с новой информацией, которую вам дает оппонент.
5170
5160