Днк --> (5614) "Нельзя верить, что ни во что не веришь, потому как нельзя верить, что ты не веришь в то, что ты не веришь."
Ты действительно этому веришь? Докажи... :)
И кстати, ты заметил слово "либо"? :) Либо ты веришь, либо не веришь... Я же не сказал, что ты веришь в то, что ты ничему не веришь патаомучта ты веришь в то, что ты не веришь, что ни во что не веришь... Чего ты тут городишь?... ;)))
Вы забываете, что на баксе напечатано In God we trust - Мы доверяем Богу. Куда уж тут после этого копаться в английском с вашими филологическими познаниями.
Дракон-Хранитель --> (5616) "Ты ведь веришь в знания, в научные истинны, в материнскую любовь, в любовь к родителям, в разум, в конце концов... :)"
Всё это у меня постоянно вызывает сомнения. И даже разум, как я писал раньше, я знаю как может подводить разум, достаточно в головном мозгу нарушится небольшой связи и ты навсегда потеряешь эту реальность, оставшись в своей.
Из твоей цитаты мы как бы видим, что якобы "религиозная вера и научная "вера" (предположение, гипотеза) опираются на факты".
А на самом деле религиозная вера не опирается на факты. На факты опирается наука, и называть предположение или гипотезу верой - очень сомнительно, теория ведь иногда просто теория, пока не найдены доказательства её верности.
А вере доказательства не нужны. Следовательно, нет смысла придумывать "научную веру" - даже авторы цитаты постеснялись и поместили "веру" в кавычки. Вера по определению может быть только религиозная. Нет религии - нет веры, вера атрибут религии, это то, чего религия требует, и как только человек вдруг подумал головой, утратил веру, захотел доказательств - он потерян для религии.
Дракон-Хранитель --> (5616) Кстати, в английском языке конструкция "я верю друзьям" переводится как "I have faith in my friends". Это к вопросу о том, как мышление способно определять сознание...
Днк --> (5614) На самом деле у тебя есть предмет слепой псевдорелигиозной веры. :) И на самом деле далеко не единственный. Таких предметов очень много. Ты ведь веришь в знания, в научные истинны, в материнскую любовь, в любовь к родителям, в разум, в конце концов... :)
На самом деле человек чаще всего лишь думает, что знает, но на самом деле верует, что такие-то законы верны, такие-то природные явления существуют и т.д. и т.п. :)
"В английском языке наиболее четко различаются теоретическая вера в то, что есть (belief), и религиозная вера (faith). Хотя религиозная вера и научная "вера" (предположение, гипотеза) опираются на факты, в то время как последняя со своими предпосылками, связывающими идеи и выводы, остается в пределах познаваемого (естественного) и законосообразного, религиозная вера переходит в область непознаваемого (сверхъестественного, метафизического) и распространяет свободу, которую она принимает для мира сверхъестественного, так же и на природу." (Конец цитаты, источник тот же)
Сосед. --> (5613) скорее, вы не ведете сложных диалогов из недостатка собственных знаний. Поскольку вера вообще идет вразрез со знанием, странно, что остаются верующие, готовые как-то отстоять свою позицию. Но и таковых всё меньше.
Дракон-Хранитель --> (5611) у тебя не осталось аргументов? Сочувствую. Значит, может все-таки признаешь, что вера - атрибут религии, а не общее свойство всех людей?
Нельзя верить, что ни во что не веришь, потому как нельзя верить, что ты не веришь в то, что ты не веришь. Подобные продолжения лишь растягивают общий смысл. Если у меня нет предмета слепой религиозной веры - значит я не верю.
Как говорил один ученый, мы, Дракон, с вами оба атеисты. Просто я верю на одного бога меньше чем вы. Когда вы поймёте, почему вы отвергаете всех других возможных богов, тогда вы поймёте почему я отвергаю вашего. (с) Сэр Стефен Генри Робертс.
Дракон-Хранитель --> (5612) У Соломона есть такое мудрое наблюдение: "Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум." По моему опыту, это худший контингент людей для ведения конструктивной дискуссии: умный человек, который основывает свое мнение не на знании, а на представлениях. В силу того, что человек умен, его мнение достаточно логично и внутренне непротиворечиво. Это создает впечатление правильности мнения, что приводит к отсутствию стимулов пересмотра своих представлений, ошибочно почитаемых за знания. Вот так умный человек оказывается глупцом. Не в смысле антонима к слову "умный", а в смысле антонима к слову "мудрый". К сожелению, у меня тоже нет стимулов для поддержания диалога с таким контингентом, в силу его (диалога) низкой эффективности.
Маленький Дракоша --> (5610) Спасибо тебе! За добрые слова и за общение... :) Если интересно интересно по христианству, поговори с Соседом, с ним интересно.
"Но и Вы уважайте путь выбранный другими людьми! Не надо отрицать того, чего Вы не знаете, не понимаете и то, во что не верите..."
Что значит уважать путь, выбранный другими людьми? Если человек не хочет верить в Бога, каким образом я могу заставить его верить? Переубеждать кого-то - себе дороже.
Но вот приходит сюда человек, который верит, что религия - обман, что верующие - безграмотные и слабые личности. Лично я, иногда оппонирую им. Это как ты с "Эхо Москвы"... :) И обычно, когда я узнаю что-то, я оставляю спор не окончив. :) Пусть человек думает, что он победитель... он все равно останется при своем мнении, при любом исходе спора. Так зачем, например мне, тратить время и силы, которые пригодились бы мне для другого дела?
И заметь, в данном случае я продолжаю разговаривать с человеком, хотя это мне уже давно не интересно. Все, что у меня было важного для него, было сказано в паре коротких реплик. Он не знает, что это важно для него, а я не знаю почему это важно для него. :) Считай: мне сказали, а я просто передал. :)
"Сосед., "каждый выбирает свой путь к Господу" и если надо господь НА_по_ПРАВИТ нас с Вами!!!"
Это верно. :) Порою даже трудно вообразить, через какие "дебри" иногда пробирается человек к вере в Бога.
Днк --> Я тут поразмыслил над твоими словами... в целом... все что ты говорил. И пришел к выводу... Либо ты действительно веришь, что ни во что не веришь.... либо ты на самом деле не веришь, что ни во что не веришь...
Дракон-Хранитель, Сосед., Пути Господни неисповедимы... Счастья Вам! и успехов в познании Господа через Евангелия в церквях и через поучения священников! Я Уважаю Ваш путь Веры! и желаю Добра!!!
Но и Вы уважайте путь выбранный другими людьми! Не надо отрицать того, чего Вы не знаете, не понимаете и то, во что не верите...
и помните: "Пути Господни неисповедимы!"
Сосед., "каждый выбирает свой путь к Господу" и если надо господь НА_по_ПРАВИТ нас с Вами!!!
В общем и целом мне понятны позиции сторон в этой дискуссии... в настящий момент я иду дальше!
Так и начнем спорить - я говорю перемешано, не раскрыты понятия, а ты говоришь - ты так прочел. Почему я разделяю свои сообщения - чтобы не мешать разные понятия и разграничивать терминологию.
Ибо терминология - это то, что нам срочно надо. Мы рассматриваем термин "Вера", причем религиозная Вера. Вопросы "Верю ли я другу" и "Верю ли я в Бога" крайне отличаются, можно спросить "Верю ли я в Друга", или "Верю ли я Богу". Если отношения с другом я строю этические, то вопрос веры в бога - сугубо религиозный.
Люди для того и дают определения вещам, чтобы когда человек говорит "Я Верю в Бога", мы понимали, что он имеет в виду под этими словами.
"Живи по закону Божьему и избежишь множества ошибок. От остального Бог убережет, если на то будет Его воля."
А если не убережет - то его воля. Правда, к сожалению, никто из верующих не может доказать, где была воля, а где не была, это вопрос веры. Если ты веришь в то, что на всю твою жизнь влияет некая сила, то ты полагаешься на соблюдение неких законов, которые должны тебя уберечь от неправильных поступков.
А теперь упростим.
Религия Х: Объект А верит в существо 1, давшее ему закон Ф, при соблюдении которого объект проживет жизнь с меньшим количеством ошибок, а затем продолжит существование в другом виде в другом мире.
Религия И: Объект Б верит в существо 2, давшее ему закон Ц, при соблюдении которого объект проживет жизнь с меньшим количеством ошибок, а затем продолжит существование в другом виде в другом мире.
И практический смысл: Объект Л ни во что не верит, стараясь продумывать последствия своих поступков и определить свои цели и задачи в мире, наделать детей и передать им по наследству свои знания.
Мне лично симпатичнее человек практичный. Поскольку законы религий были даны 2 тысячи лет, трактовать их можно так, как тебе самому удобно, тут соблюдай, тут не соблюдай. Доказательств того, что нелепые обряды вроде молитв хоть на сотую долю улучшат жизнь - нет. Доказательством я считаю не некие "откровения очевидцев изменившие их жизнь", не эффект плацебо, а научный эксперимент, когда при повторении опыта нечто должно давать положительный или отрицательный результат.
Другими слова, нет доказательства, что Вера полезна, что она необходима. Вера в бога - просто ментальный вирус, перекладывание ответственности за свою жизнь на чужие плечи, как наркомания. Человек отрекается сам от себя, не думает о будущем, о детях, только о спасении своей "души", доказательства существования которой (ха-ха) тоже нет.
Вообще религия и умиляет тем, что доказательств ничего нет. Нет доказательств у простенького списка вещей: - наличия души, - существовании бога, или дьявола, или ангелов, - существовании жизни после смерти, - существовании греха, как понятия, - существовании самого Иисуса и факта воскресения, - реального авторства евангелий, написанных в 3-4 веке н.э, - боговдохновленности библии, корана, талмуда и прочей лабуды.
Ну и так далее. А уж количество плохих вещей, происходивших за последние 2 тысячи лет, вообще наводит на мысль - а как верующие вообще могут верить, после всего того, что происходило за эти века?
Днк --> (5607) "И еще - в твоей цитате все смешано в кучу, религиозное понятие веры смешивают с этическим, причем сюда же приплетают доверие."
Да ничего там не перемешано в кучу. Просто ты так прочел. :) Цитата из краткой философской энциклопедии. В сети есть, но статьи полностью, по моему, за деньги. Если Скопировать отрывок текста в поисковик, то можно на нее выйти (сейчас не пробовал).
"Примеры материнской любви."
Чудак - человек, я тебя это просил найти? %) А потом ты удивляешься, что я не на все в твоих репликах отвечаю... :)
"Как убережет от этой ошибки христианство, если я так или иначе её попытаюсь совершить, скажи мне? Может, логичней не забивать голову, а вовремя обратиться к психиатру, если вдруг мерещиться что-то."
Живи по закону Божьему и избежишь множества ошибок. От остального Бог убережет, если на то будет Его воля.
"Завтра кирпич на голову упадет - и вот, тоже ошибка. или на машине завтра с утра поеду и врежется в меня джип какой-нибудь. К чему боязнь ошибок, надо быть более оптимистичным и аккуратным."
"Кирпич на голову ни с того ни с сего никогда не упадет" (Мастер и Маргарита)
В Евангелиях про это тоже есть. :)
"Докажи, что я Верю, потому что ни во что не Верю. Хотя и в том, что я ни во что не Верю, я тоже сомневаюсь, но, полагаясь на критическое мышление, не нахожу объектов, в которые бы я слепо верил."
Над бесспорным доказательством мне надо подумать, не на той "волне". Но ты бы мог и сам это сделать, достаточно задавать самому себе соответствующие вопросы. :) Ну, типа: Веришь ли ты тем цитатам о вере, что сам привел? :) Можно спрашивать себя обо всем. :) Тебе рассказали что-то - спроси себя, веришь ты этому или нет. Веришь ли ты мнению авторитетного преподавателя? Веришь ли ты словам родителей? Веришь ли ты любимой девушке? Веришь ли ты другу?
Только учти один "мистический" момент - каждый ответ "нет" будет привносить свою часть разрушения...
1. Нет, странным не кажется, потому что Верить в себя это одно, а быть уверенным другое. И еще - в твоей цитате все смешано в кучу, религиозное понятие веры смешивают с этическим, причем сюда же приплетают доверие. Кто автор этой цитаты? Я до этого цитировал Вики, как ты понял, думаю.
Докажи, что я Верю, потому что ни во что не Верю. Хотя и в том, что я ни во что не Верю, я тоже сомневаюсь, но, полагаясь на критическое мышление, не нахожу объектов, в которые бы я слепо верил.
2. Примеры материнской любви.
"Весьма дикий случай на почве внутрисемейных отношений произошел в Черняховске. Тамошние сыщики в ходе оперативно-розыскных мероприятий установили следующие факты. Некая П. 1949 г. р., выражаясь протокольным языком, нанесла телесные повреждения своей матери. Проще говоря, избила старушку. Однако этого буйной доченьке показалось мало. Она облила мать керосином и попыталась поджечь. Живого факела не получилось по чистой случайности: если бы вместо керосина был бензин, усилия поджигательницы наверняка увенчались бы успехом. Самое интересное, что потерпевшая, судя по всему, находившаяся с дочерью и до того в непростых отношениях, ранее ни разу не писала заявления в РОВД. Материнская любовь, что ни говори, сила всепрощающая. Но в этом случае дело зашло слишком далеко, если принять во внимание то обстоятельство, что П. была помещена в ИВС и в отношении нее заведено уголовное дело по ч. 1-й ст. 105 УК РФ "Убийство"."
3. "Потому мне и не кажется, что я кривлю душой. Подобную ошибку может совершить любой, даже чаньский просветленный, достигший высшей ступени. Просто есть еще одна ступень. Ступишь на нее и тю-тю..."
Как убережет от этой ошибки христианство, если я так или иначе её попытаюсь совершить, скажи мне? Может, логичней не забивать голову, а вовремя обратиться к психиатру, если вдруг мерещиться что-то.
4. Завтра кирпич на голову упадет - и вот, тоже ошибка. или на машине завтра с утра поеду и врежется в меня джип какой-нибудь. К чему боязнь ошибок, надо быть более оптимистичным и аккуратным.
Днк --> (5596) "Тебе самому не кажется, что ты кривишь душой тут немного? Какие такие летальные исходы и ошибки в даосизме? Ты сам видишь - это самый честный путь - совершил ошибку, исправляешь и возвращаешься снова на свою дорогу, ну или Путь."
Я что, зря произнес слова "фатальную"? В данном случае "фатальную" - означает судьбоносную, изменяющую судьбу, направляющую порой по прямому и предсказуемому вектору к гибели. Жил такой даос Ван Би. Он известен тем, что написал замечательные комментарии к "Дао дэ цзин". Его признали другие даосские мастера, хотя он был еще очень молод для этого. И видимо по молодости он совершил такую фатальную ошибку - он попал под власть духов. И ему уже ни кто не смог помочь, он удалился в горы, где и умер в возрасте 35-ти лет, если не ошибаюсь. И подобные ошибки совершил не один Ван Би. Это просто пример. У чаньских монахов есть такое же... но результат один - человек умирает. В даосизме есть мысль, почему герои и безрассудные рано умирают.
Потому мне и не кажется, что я кривлю душой. Подобную ошибку может совершить любой, даже чаньский просветленный, достигший высшей ступени. Просто есть еще одна ступень. Ступишь на нее и тю-тю...
Днк --> (5596) "Это абсолютно разные примеры. "Я тебя породил это вообще-то из Тараса Бульбы" Мать никогда не убьет своего сына, если она в своём уме. Она все равно все ему будет прощать, даже если он её будет бить."
Найди!... не "Тараса Бульбу", не уголовную практику... Найди хотя бы то, что объединяет эти разные примеры.
Днк --> (5601) Это не уловка и не всех... :) Какие неудобные исторические факты, правда? :) Жаль имен не помню... :)
"Вера в себя не походит под определение Веры."
И тебе не кажется это странным? :)
"ВЕРА - принятие чего-либо за истину, не нуждающуюся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость."
Далее идет разделение на веру теоретическую (научную) и религиозную.
Ты бы почитал сначала о вере, прежде чем убеждать себя и других в отсутствии ее необходимости.
"В религиозном смысле вера означает, с одной стороны, действие и поведение человека (доверчивая преданность и верность), с другой стороны, согласно христианскому учению, "сверхестественную добродетель", которая возможна благодаря милости Бога. В этическом смысле вера означает то же самое, что способность доверять, своего рода моральную силу, которая предполагает душевную стойкость. Вера - основа доверия. Оправданием этой веры является только чувство нравственной ценности другой личности. Вера всегда есть риск, т.к. это чувство может ошибаться. Она по своей сути всегда "слепа", ибо та вера, которая имеет надежное основание и объективную гарантию, - не настоящая, в ней отсутствует решающий момент риска собственной личностью. Кто знает, тот не может верить. Слепая вера (или слепое доверие) есть в своем роде высшее испытание моральной силы, подлинный критерий единства во всех наиболее глубоких отношениях человека к человеку." (конец цитаты)
Кстати, потому я иногда и говорю, что обладающий знаниями проходит более тяжелые испытание в вере. :) Но тут еще надо смотреть в тонкости религиозной веры и в то, что приведено в цитате. :)
Страшная курица --> (5595) "ы не умеешь читать других.. Точнее - ты читаешь так как тебе удобнее - он привел пример с карьерной лесницей, который не попадает под твои рассуждения. А ты старательно делаешь вид, что этого не видишь.."
С какой карьерной лестницей, где? Пойду перечитаю...
А, ты об этом: "Плохое для кого-то - часто хорошо для меня. Я займу хорошую должность - её не займут десятки других - для них это плохо, но для меня хорошо." :) Ну так к этому относится весь мой ответ. :) И я не понимаю, почему ты этого не видишь. (это "не понимаю" - уступка)
"Не делающий добра - уже делает зло. Не делающий зла - уже делает добро" - и это туда же.
Понимаешь, такая карьерная лестница не подпадает даже не под мои рассуждения, она не подпадает и под религиозные рассуждения. Но он их отвергает, потому и не подпадает. Понимаешь, в чем проблема. Когда человек заранее подразумевает, что может сделать человеку плохо, то он это сделает. Просто наступит момент и он сознательно пойдет на это и сделает человеку плохое, чтобы самому было хорошо. И это, на самом деле - "снежный ком" или "болото", "трясина". Чем больше крутишься, тем глубже тонешь... или в случае с "комом" - тем больше на тебя накручивается. За одним шагом последует другой, третий будет шире, четвертый глубже и так далее... Не стоит быть наивным и думать, что сможешь выбраться. Это очень топкая трясина!
Дракон-Хранитель --> (5598) Дракон-Хранитель --> (5597) 1. Это слишком старая уловка - записывать всех первооткрывателей в христиане, и уж тем более в монахи. Бруно сожгли, Галилео до конца жизни отправили под домашний арест. Все это за взгляды, несовместимые с верой. За веру вообще в средневековье убивали только так.
2. Вера в себя не походит под определение Веры. К тому же уверенность в своих силах, основанная на знаниях, опыте и силе воли ничего общего с религиозной Верой не имеет. Я не Верю, что я Могу, я Знаю, что я могу, потому что уже делал это. :) Поэтому я самоуверенный человек, но это никак не связано с религиями или учениями. Я специально привел определение Веры, дабы никто не путал уверенность, доверие, веру в хорошее и - религиозную Веру.
Я так понимаю, по остальным пунктам тебе просто нечего сказать.
Страшная курица --> (5595) "В данном случае - физический смысл :) Что бы он пустил к себе на порог, пожал руку и мы с ним смогли поболтать о всяких разностях ;)"
Физический смысл? Т.е., это то, что называют: "спасти свою душу"? ;) Так я так и сказал... :)
А вообще, я все это себе представлял абсолютно точно также. И иногда представляю, это типа, в виде желания. :) Хотя и понимаю, что это по человечески глупо, что на самом деле все несколько по другому, иначе, чем человек может это себе представить. :) Просто мы опять и опять свое человеческое переносим туда... проецируем на Него.
"Наверное мне все же хочется, что бы ты смог прийти к Богу :) Но такой какой ты сейчас - ты ему не нужен. IMHO, естественно :) Я помню о твоих способностях, твоем опыте. Да, я не знаю почему и зачем он что-то кому-то дает. Может у него переодически просыпается чувство юмора? ;)"
Не будем о неведомом. :) Его решения это Его решения. :) Давай о другом. :) Я вот, например, в свое время так же взялся "отчитывать" тебя потому, что переживал за тебя и мне хотелось, что бы ты пришел таки к Богу. :))) И я так же считал, имхо конечно, что такой, какой ты сейчас - ты Ему не нужен. Ты же выступал против Него, хотя и не видел этого. :) И мне интересно, от скольких своих заблуждений ты освободился... вижу что не от всех... по отношению ко мне ведь они остались. ;) Но, это не важно, лишь бы по отношению к Богу развеялись бы. :)
"Ты наоборот наворачиваешь. Ты путаешь содержимое с формой. Соответственно ты всякий раз отвечаешь на не тот вопрос."
Да нет... я просто описываю то, что происходит в человеческой жизни, верующий он или нет, но "переоценка ценностей" происходит в каких-то возрастных промежутках. Каждый раз человек отвечает на вопрос согласно своим существующим представлениям, а они на протяжении жизни имеют привычку изменяться, дополняться, утрясаться... Есть убеждения, от которых человек не отступает, но так или иначе он их переосознает и его ответ становится все более углубленным. И так, до полной неузнаваемости. Когда-то, я по совету умного человека стал записывать свои мысли... в виде афоризмов или коротких заметок. В середине 90-х я перечитал и показал записи одному замечательному другу... И хотя уже с теми, что были в начале я уже сам был не согласен, он сказал: "Оставь, пусть будут. Это будет полезным для тебя самого потом.". Спасибо Маленькому дракоше, я их недавно снова перечитал. :) И вот сейчас уже многое написал бы не так, от многого отказался бы вообще, а что-то оставил бы навсегда. :) И вот что интересно, там видно, как постепенно, от афоризма к афоризму по одной и той же теме развивалась и формировалась мысль. :) Сейчас перечитывая, я удивился, что об одном и том же писал неоднократно. :) А некоторые из них смешны своей наивностью. :) И самое забавное, что я не раз видел и сейчас тоже, как некоторые люди повторяют те же самые ошибки, декларируют абсолютно те же самые наивно-глупые убеждения, причем, в тех же самых формулировках. :) Это прикольно. :) Но переубеждать не имеет никакого смысла. :) А вот заронит информативное зернышко можно. :) Они так или иначе придут к очередному переосмыслению и вот тут оно может прорасти. :) И в этом нет, по крайней мере для меня, какой-то особой миссии... это мимоходом. :) Я же занят тем, что учусь использовать известную мне истину в различных аспектах жизни и в любом деле. :) Даже в таком простом, как забить гвоздь в доску. :) Представляешь, знание об устройстве универсума используется для забивание гвоздей! :D Это же все равно, что микроскопом забивать гвозди. :) Но лишь на первый взгляд. Заблуждение, что истину нельзя использовать. Тот, кто говорит это - не понял. Истина же проявляется во всем, а значит и использовать ее (знание о ней) можно везде. :) Единственная загвоздка - как? Вот этому еще надо учиться. :) Другое мое занятие - познание нового. Среди этого, естественно, и различные аспекты, составляющие путь к Богу. Я имею ввиду и религиозные аспекты. Ну и естественно, то, что называю личным духовным опытом, который проявляется в связи с переосмыслением и осознанием ("пропустив" через себя), переживанием религиозных аспектов, в том числе и на житейском уровне. Ведь теория тогда жизнеспособна, когда соответствует практике.
В общем, я наверное зря все это говорю... :) Но я же брежу, мне можно. :)
Страшная курица --> (5595) "Ты думаешь, что считаю себя непризнанным гением? :D Сосед. об этом говорит практически открытым текстом! У меня создается впечатление, что когда он и Рори говорят нужные вещи, то их слышу в этой дискусси только я :("
Неа, я так не думаю... :) Но я подумал, что иногда так думаешь ты... :) Я не знаю, что именно ты читаешь в их речах... Возможно, что мы читаем у них разные вещи. :) Я прихожу к такому мнению из-за твоего "противостояния". А может оно - это по привычке? :)
В любом случае, если ты продолжаешь отстаивать свои старые позиции и находишь подтверждения им в словах Соседа и Рори, то ты просто выбираешь из их слов что-то для себя. Ты не получаешь целостную информацию и представление, но только ту, которая не разрушает остальных твоих убеждений. Другими словами: если ты продолжаешь пребывать в убеждении, что апостолы первыми отошли от Бога и повели остальных за собой еще дальше, то... читай выше. Ладно, поживем - увидим.
Таки вот. Я по любому предпочитаю, что бы ты (и другие) больше общался с Соседом и Рори. Поэтому я скороо снова скорее всего отойду от дискуссии. Я для вас, как "красная тряпка", на которую вы реагируете всегда одинаково. С Соседом и Рори потому, что они более грамотно подают информацию. А я, как тут на днях, больше рассказываю о личном опыте и вынесенном из него. Но!!! Я всегда говорил и продолжаю говорить: личный опыт всегда индивидуален и субъективен, т.к. переживается в доступной только ему форме, образах и т.п. Осмысление этого опыта, "расшифровка", интерпретация - это уже несколько иной процесс. Одни и те же вещи с разными людьми происходят по разному, но вот получаемые знания могут совпадать.
Похоже, что мало кто понял, что я пытался тут записывать то, что получалось из переживаемого в тот же момент. Но самое и именно для меня чудесное - я осознал то, что в принципе знал раньше в виде постулата или тезиса о всепрощении, любви к ближнему... Но не буду впустую перемалывать воздух.
"Да, знаю. Судя по всему Сосед. тоже знает."
Очень хорошо! :) Особенно хорошо, если в отношении тебя это действительно так. :)
Днк --> (5596) Еще одно... Отрицая всякую веру, ты отрицаешь декларируемую "веру в себя". А тебе любой не верующий в бога скажет, без веры в самого себя - успехов не добьешься. :)
1. "Гы-ы... и он твердо полагает, что ни во что не верит!... %Р"
"И не надо повторять мне всякие глупости. Без веры не было бы любимого многими атеистами прогресса. Вера в одни идеалы и неверие в другие формирует "личный моральный кодекс" человека."
Прогресс науки стал возможен не благодаря вере во что-то, а благодаря научному поиску, поиску ответов, главный вопрос науки можно определить принципиально так: "Как это работает?" или "Как это устроено?" В этих вопросах не нужна вера.
И я повторяю - я ни во что не верю. Есть вещи, в которых я более-менее уверен, на базе личного опыта, полученных знаний, но, как практичный человек, я всегда готов поставить их под сомнение и поспорить. Таким образом я признаю и твою веру в твоего бога, и веру в других богов. Мне интереснее, как возникает в верующих тяга к чему-то сверхестественному, проще говоря мне интересно "Как работает вера"
2. "Понимаешь, ты уже заложил это в себе, как потенциальную возможность, которая обязательно найдет свою реализацию. Потому как ни кто не застрахован от ошибок. Хуже, если ты это сделаешь сознательно, а такое тоже уже заложено. И что толку, если после такого ты будешь извиняться?"
Я взрослый человек и знаю, что ошибался и буду ошибаться, знаю, что над собой надо работать, как надо работать над отношениями с близкими, с друзьями. Концепция вымаливания прощения за свои ошибки мне неинтересна - она не ведет к недопущению этих ошибок, она не ведет к исправлению последствий. Зачем мне прощение, если я знаю, что от него пользы ноль. Когда вот я в детстве шалил, а потом просил у мамы прощения - означало ли это прощение, что я не буду опять шалить, вряд ли. Шалости не заканчиваются, пока не вырастешь. :)
""О материнской любви. Матери, как ты знаешь, простят сына даже если он - Чикатило."
Поэтому я и привел этот пример... Как мне видится, как раз он хорошо передает суть. Но в том же "флаконе": "Я тебя породил, я тебя и убью"..."
Это абсолютно разные примеры. "Я тебя породил это вообще-то из Тараса Бульбы" Мать никогда не убьет своего сына, если она в своём уме. Она все равно все ему будет прощать, даже если он её будет бить. Уголовная практика это прекрасно доказывает.
3. "Касательно даосизму... В философском аспекте там просто некому прощать, поэтому упор ведется на: делай все так, чтобы не пришлось просить прощения. Но проблема в том, пока ты не стал мастером у тебя море шансов совершить ошибку... а ошибка - уход с Пути. В этом случае предпринимаются действия, чтобы вернуться к следованию Пути, тогда ошибка исправляется. А если ошибка фатальная, то скорее всего приведет к летальному исходу."
Тебе самому не кажется, что ты кривишь душой тут немного? Какие такие летальные исходы и ошибки в даосизме? Ты сам видишь - это самый честный путь - совершил ошибку, исправляешь и возвращаешься снова на свою дорогу, ну или Путь. Можно сказать что своеобразный жизненный Путь - понятие универсальное, присуще абсолютно всем людям, если мы постараемся и найдем удобное и для агностиков, и для атеистов, и для теистов определение этому Пути - то это будет весьма неплохо. Если так, на первый взгляд накидать из чего он состоит - то это воспитание, моральные принципы, жизненные цели и гуманистический подход. Если каждый будет отвечать за свой путь, за свою жизнь, не полагаться на прощение или на какие-то догматы - по-моему, жить станет куда лучше. Вообще жизнь была бы лучше, если бы сначала думали, а потом делали. :)
4. "Сделал себе хорошо, но другому плохо - нарушил гармонию, тем более ушел в диссонанс с миром."
Есть ситуации, когда если я себе делаю хорошо - другому будет плохо, та же карьера, или спортивные состязания, игра в покер, или вот влюбился я в девушку и отбил её у парня, чтоб на неё жениться, ему то плохо будет, а нам с ней хорошо. Вообще в жизни невозможно всем всегда делать хорошо или не совершать ошибки. Ошибки, как и случайности, болезни и стихийные бедствия заложены природой для улучшения естественного отбора, думаю это не новость для тебя.
5. "Так как источником ошибки являешься именно ты, то и исправлять ее надо в себе. Если пострадал не ты один, то восстанавливать гармонию надо и с тем пострадавшим. Более наглядно это проявлено в чань и наверное в индуизме, где имеется понятие о карме. Карму невозможно исправить магическими пассами или походами к экстрасенсу. Сделал плохо кому-то, не удивляйся, что стало намного хуже тебе - так человек выплачивает кармические долги."
Про карму все куда сложнее. Во-первых, тот, кому сделали плохо, мог это и заслуживать. Во-вторых, стоматолог делает мне очень-очень больно, чтобы потом было хорошо. В-третьих, те сволочи, что идут по спинам других людей, часто живут долго и вполне счастливо, и им от нарушения гармонии ни горячо, ни холодно. Отсюда вопрос - не является ли гармонией то, что кому-то всегда хуже, а кому-то лучше. Невозможно, чтобы все жили мирно и счастливо, кто-то проигрывает, а кто-то выигрывает.
6. Ну и напоследок - Дракон, как ты можешь доказать, что все во что-то верят, если ты даже на моем примере не можешь доказать что я во что-то верю?
Для справки, определения Веры: - "Вера — уверенность, убеждение, твёрдое сознание. Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности."
- "Вера — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности."
- "Вера — это такое отношение к умозрению, при котором его действия признаются как истинные и достоверные без доказательств."
"Атеисты или материалисты дают свою интерпретацию понятия «вера религиозная»: Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признаёт религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой Богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений. «И горы сдвинутся, если есть вера»."
5620
5619