Кайман --> (5643) Как Фрейд однажды сказал своей внучке, "А еще, внученька, бывают просто сны". Мне действительно интересно, как в модели "Большого Взрыва" отвечают на этот вопрос. Интересно, просто как математику, столкнувшемуся с видимо неразрешимой задачей, но знающему, что решение существует. Вот мне и хочется подсмотреть в ответ. Не более того.
Днк --> (5642) Для того, чтобы знать, что мои дети - это таки мои дети, мне не нужно проводить ДНК - экспертизу. Впрочем, подозреваю, что даже проведя эту экспертизу я бы не смог удовлетворить ваши требования к знанию, т.к. погрешность ДНК-анализа слишком высока, чтобы знать наверняка.
Сосед. --> (5641) а ещё есть мнение, что Вселенных много :) Вот будет забавно, если вскоре будут говорить о скоплениях Вселенных, спиральных или шаровых :)
Сосед. --> (5638) ты не мог "узнать" о боге, так как фактически его существование не доказано. К тому же как ты узнал, что именно этот бог - реально существующий, в современном мире богов много, откуда у тебя информация, что данные, которые ты получил, достоверны? :) Мы имеем тот факт, что получив информацию от других людей, ты логически и через ощущения пришел к выводу, что тот бог, о котором они рассказывают, существуют. Но достоверной информацией ты не обладаешь, а знания - это достоверная, проверяемая информация.
Дракон, случай есть эволюционная, заложенная природой необходимость для развития видов, на эту тему есть научные работы по исследованию случайно возникающих мутаций, есть математические теории о случайностях, а есть просто Закон Мерфи. Случай - он разный бывает, но смысла верить в Великий Случай нет.
З.Ы Вселенная не бесконечная вообще-то, она расширяется, у неё есть границы. Сейчас пока неизвестно, что за её пределами, о когда-нибудь узнаем.
Кстати, если есть здесь знающие люди... Мне давно уже интересно, каким образом наука увязывает теорию Большого Взрыва (подразумевающее спонтанное образование материи в какой-то "точке") с бесконечностью Вселенной? Ведь для того, чтобы за конечное время материя распространилась на бесконечное расстояние, необходима бесконечная скорость распространения. При этом для материальных предметов скорость света (конечная) является пределом. Я уверен, что ответ на этот вопрос есть. Может кто знает и может доступно его передать? Это не каверзный вопрос. Мне действительно интересно!
Дракон-Хранитель --> (5639) Я поэтому и завел речь об идеализме и материализме (в качестве превентивной артподготовки). Ведь в сущности, вопрос веры - это фундаментальный мировоззренческий вопрос. А мировоззрение, так, или иначе, уходит корнями в основной вопрос философии (агностицизм - особый, впрочем, случай). Соответственно, и мировоззрение будет принимать либо материалистическую модель мироздания (где миротворение - акт случайных процессов), либо идеалистическую модель (где миротворение - акт Божественного созидания). И в одном и в другом случае, человек будет "тупо" верить в справедливость той, или иной модели, т.к. ни в том, ни в другом случае, формальных доказательств истинности не существует. * Впрочем, у "материалистов" есть одна отмазка: они будут говорить о фактах, подтверждающих истинность их модели и указывать на то, что у идеалистов таких фактов нет. Проблема (опять таки) в том, что люди с одной стороны склонны путать факты и их интерпретацию, а с другой - уровень знаний современного материалиста о взглядах и аргументах идеалистов находится ниже табуретки. Они очень редко знакомы с альтернативной точкой зрения и, более того, очень редко имеют желание с ней ознакомиться. У них все логично, поэтому особых стимулов пересматривать свои взгляды у них нет. А без стимулов нет и движения.
Сосед. --> (5636) :) Меня тут одна забавная мысль посетила... Я даже из постели поднялся. %) Если человек не верит в Бога, он должен верить в случайности (в случай). :) Это как минимум. :) А если человек не верит и в случайность, то он должен верить в цепь непознанных или недостаточно познанных им причин и следствий. Другими словами, он должен слепо верить в существование некой закономерности, которая и привела к полученному результату. :)
Днк --> (5637) Я уже приводил один из фактов, требуемых вами, когда говорил, что к вере в Бога я пришел через знание. Сначала я узнал о Боге и Его учении от других людей. Но тогда я им не верил, хотя уже и имел какое-то минимальное знание о Боге. Потом я начал исследовать этот вопрос, общаясь, читая Библию, размышляя над тем, что я узнавал, задавая вопросы, получая ответы. Я накапливал информацию, пропускал ее через свои предыдущие знания о мире и о себе, рассуждал над этой информацией, обрабатывал ее и, в какой-то момент понял, что Бог, все же есть, так как в какой-то момент знания, накопленные в процессе исследований, преодолели барьер субъективной неубедительности и свидетельства Божьего существования убедили меня в том, что Он есть. Соответственно, исходя из факта моего опыта (далеко не уникального, что, по идее, является свидетельством достаточной степени достоверности предлагаемого вам факта), ваше убеждение, что вера в Бога - слепая является не верным. Если же вы и дальше собираетесь настаивать на верности вашей точки зрения, то вас самого можно уличить в слепой вере в истинность вашего убеждения, касающегося слепости веры в Бога. Понимаете, достаточно одного факта, не соответствующего какому-либо утверждению, чтобы это утверждение считалось опровергнутым. Такой факт вам был предоставлен. Как [Б]вы[/Б] этот факт проинтерпретируете - это дело вашей искренности. На сам факт того, что как минимум в моем случае ваше утверждение неверно, ваша интерпретация никак уже не повлияет.
Сосед. --> (5631) если бы вы хотя бы один факт или доказательство представили, было бы вообще шикарно. К тому же что вы вознамерились доказывать?
"Проблема в том, что в современном информационном пространстве преобладают интерпретации первых. Соответственно, чисто статистически, материалистическая интерпретация фактов экспоненциально становится доминантной в мировоззрении современный людей, склонных считать именно эту интерпретацию - истинной, а интерпретирующих иначе - мракобесами, не способными оперировать фактами."
Во-первых, мракобесие - религиозный термин, имеющий своё значение. Во-вторых, давайте поговорим о практических примерах, то есть на примере интерпретации каких именно фактов вы считаете, имеет смысл рассматривать другие интерпретации, помимо материалистической, а также что нам даст подход, отличный от материалистического. Очень было бы интересно послушать, что же это за факты такие.
Надеюсь, термин "факт" вас устраивает, Вы не начнете утверждать что фактом надо считать любой рассказ человека, которому даже свидетелей нет и очевидцев.
И я бы поспорил с религией, как с результатом развития идеализма, поскольку и анемизм, и тотемизм появились задолго до того, как люди вообще определили понятие идеализма.
Вообще с точки зрения психологии, мне кажется религии и возникли замещение научного подхода "почему?" религиозным подходом "так хотят боги". Что есть на вопрос о том, что такое гром и молния никто бы не стал искать ответа - все бы так и думали, что это орудие высших сил. Вопрос - есть ли польза от иных подходов, кроме научного? :)
Дракон-Хранитель --> (5628) Вообще, насколько я смог разобраться, когда люди говорят о доказательствах, они только думают, что говорят о чем-то объективном. На самом деле, они говорят об убедительности доводов, что с одной стороны сугубо субъективно, а с другой стороны не может служить основанием для оценки собственно доводов. При этом получается, что доводы - дрянь, т.к. они не смогли меня убедить :-) * Лучший иллюстрация этого явления - история (в этой же дискуссии) с доказательством теоремы из теории множеств. С одной стороны существует объективное док-во теоремы, но с другой, находится человек (судя по всему, с высшим техническим), для которого это объективное док-во субъективно не убедительно. И тут хоть кол на голове теши - так и не пробить этого барьера субъективной неубедительности.
"я вам обоим с Соседом. Вы так увлеклись английским, что забыли и о глаголе trust, и об устойчивом выражении "I believe in ..." Плохо у вас с английским."
Вот это уже улыбнуло меня... :)) но я лучше промолчу и по-улыбаюсь дальше... :)
Отцы-основатели обладали отменным чувством юмора. :- ) Во всяком случае, мне весьма по вкусу именно такая интерпретация факта наличия на долларе надписи "In God we trust" :-)
Днк --> (5626) Об этом и речь. Вы слепо повторяете фразу о моем нежелании оперировать фактами и доказательствами, закрывая глаза на факты и доказательства, которыми я оперирую. Судя по всему, вы находитесь в плену недопонимания того факта, что наиболее существенным в мировоззрении являются не столько факты, сколько их интерпретация. И история человеческой мысли (и науки, как частного случая) - это история уточнения интерпретаций старых фактов в соответствии со вновь открываемыми. Причем этим (уточнением интерпретаций) занимаются как материалисты (атеизм - наиболее последовательное развитие материализма), так и верующие (религия - наиболее последовательное развитие идеализма). Проблема в том, что в современном информационном пространстве преобладают интерпретации первых. Соответственно, чисто статистически, материалистическая интерпретация фактов экспоненциально становится доминантной в мировоззрении современный людей, склонных считать именно эту интерпретацию - истинной, а интерпретирующих иначе - мракобесами, не способными оперировать фактами. Хотя на самом деле, речь идет о людях, интерпретирующих те же факты иначе. Вот и все.
Сосед. --> (5613) Вот знаешь, буквально вчера вечером думал о том же. И вспоминал говорящих птиц из афоризма Эзопа. А еще из своего, старого: "барабан издает громкие звуки, но в нутри он пуст".
И да. К сожалению, многие не понимают, что если "знание" не будет проверено на собственном опыте, оно останется представлением, принятым на веру. А для этого надо верить тому преподавателю, что дал это знание, а соответственно и ученым, что его проверили и сделали знанием, а значит и верить в науку.
"В силу того, что человек умен, его мнение достаточно логично и внутренне непротиворечиво. Это создает впечатление правильности мнения"
Да, да, и об этом тоже. Логика - всего лишь инструмент. Можно состряпать логическое построение, следуя которому тот же Днк сам заведет себя в ловушку и должен будет признать, что на самом деле он во что-то верит. Только он этого все равно не сделает, по моему... Но с тем же самым успехом, можно состряпать логическое построение, которое докажет, что он ни во что не верит.
Иудеи говорят, что именно так змий ввел Еву в грех. Он выстроил логическое построение... опровергая которое Ева допустила ошибку - она изменила слова Бога и тут же попала в западню. Дальше змий опирался уже на это изменение... Об этом должно быть где-то в комментариях к торе. Мне показалось любопытным такое прочтение и я его запомнил. :)
А наш разговор (спор) с Днк уже давно подходит к концу (для меня, по крайней мере). Я уже вижу концовку в стиле "дурак - сам дурак". :) Но доходить до нее мне как-то не хочется... а "первая ласточка" уже прилетела... :)
Сосед. --> (5617) Интересно... :)
P.S. А еще меня не покидает чувство, что я где-то что-то упустил. И возможно что-то важное. То ли когда писал "под впечатлением", то ли в одной из твоих реплик... по моему та, на которую я не ответил... Надо будет спокойно сесть и все хорошее перечитать. :)
Сосед. --> (5624) Я сильно сомневаюсь, что на Великом Американском Долларе позволили бы написать ироничную фразу. Скорее всего мы просто ни хрена не понимаем ни в английском, ни в американском, потому что никаким русским "трест" вы эту фразу не объясните.
К тому же, несмотря на то что религиозная вера - faith, говорят все равно либо I beliеve in God либо I have faith. Это просто устойчивые выражения, у нас же вошли в язык фразы "слава богу", хотя это вообще богохульство, а протестанты так вообще во всех фильма выражаются постоянно "fucking jesus" и в таком духе.
Сосед. --> (5624) религиозная вера слепа по определению, когда я говорю "слепа", то имею в виду нежелание оперировать фактами и доказательствами, просто видеть окружающий мир. И это тоже не вера.
Вы с драконом веру в том, что я захочу в туалет, не собираетесь тоже в религиозную Веру записать? :)
Днк --> (5622) Речь идет об оттенках смысла. Строка на баксе - в определенной степени ирония (игра слов: "trust" как форма совместного предприятия - "трест" в русской транскрипции - и "trust", как уверенность), в определенной степени - напоминание "отцов-основателей", что без Божьего благословения бакс - всего-лишь бумажка. Слова "I believe in..." служат для выражения отношения к чему-либо, в то время как "I have faith..." служат для вырaжения моего состояния, мой жизненной позиции. Оттенки разные (приминительно к разным обстоятельствам), но корень тот-же: вера, как неотъемлимое свойство человека.
Дракон-Хранитель --> (5621) я вам обоим с Соседом. Вы так увлеклись английским, что забыли и о глаголе trust, и об устойчивом выражении "I believe in ..." Плохо у вас с английским.
Дракон-Хранитель --> (5620) мне не надо доказывать, что я ни во что не верю, поскольку нет вещей, в которые бы я слепо верил.
Если ты предложишь нечто, во что верят все, слепо и безоговорочно, тогда можно будет считать это аргументом.
Я лишь утверждаю, что наличие веры в человеке необязательно. Есть те, кто во что-то верит слепо - это религиозные люди, но они могут перестать в это верить и стать обычными, практичными людьми.
Аргументы своего утверждения я уже приводил - если есть хотя бы с десяток людей, абсолютно лишенных слепой веры во что-то высшее, следовательно, вера не является обязательно атрибутом. Поскольку веру можно обрести и потерять, а в детстве то её вообще принято навязывать.
5645
5639