Днк --> (5665) Я уже вам говорил, но повторю еще раз. Дискуссию о слепоте веры я полагаю завершенной. Вступать в новую дискуссию с вами желания не имею.
Днк --> (5663) Этот список можно легко сократить, ибо:
"Случай (от греч. tyche) - наступление непредвиденного, не предполагаемого события и особенно его не непредусмотренное заранее совпадение с другии событиями. То, что часто изображается как случай, вообще говоря, есть цепь непознанных или недостаточно хорошо познанных причин и следствий." (конец цитаты)
Таким образом пункты 2 и 3 - это одно и то же.
В п. 5 заложена ошибка. Если определена закономерность, то это уже не имеет отношение к случайности (случаю). Так что его можно исключить сразу. Это же касается п.4... либо план, либо случай.
...Ибо такой поднялся шум от дискуссии, что даже Харги проснулся в Нижнем мире, дабы внести толику путаницы... В смысле, привет всем.
С неделю от скуки следил за... хм.. диалогом и таки не утерпел. Года два назад, помнится, я пытался сподвигнуть честную компанию на диалог о "базовых понятиях и представлениях"... ну, да, глас вопиющего... И вот таки похоже добрались и до этих вопросов. Посему: Начну пожалуй, с того, что "факт-мир-есть",фактом является с большой натяжкой. На самом деле неоспоримо можно утверждать только наличие некоторого субъекта, тождественного индивидуальному наблюдателю, обладающего некоторыми априорными представлениями, в первую очередь о собственных функциях ощущения, восприятия, представления, умозаключения и.т.д., основываясь на которых и (уже субъективно) полагая их достоверными, субъект и делает умозаключение "мир есть". "Объективность" данной посылки мотивирована исключительно тем, что большинство объектов мира, сходное по характеристикам с воспринимающим субъектом (проще говоря, другие люди) воспринимаются делающими из тех же данных сходные выводы. Да-да, "субъективный идеализм", как выразился Сосед, хотя "идеализм" здесь не вполне корректное определение, т.к. возможность материальности субъекта здесь никак не отрицается. Это я к чему? К тому, что если таки дойдет до обсуждения фактов, приводимых в обоснование сотворения или самозарождения мира, всё равно придется мне начинать с этого.
В древней Индии, как сейчас помню, выделяли 3 вида достоверного знания: 1. Непосредственное наблюдение 2. Непротиворечивое умозаключение 3. Авторитетное свидетельство (то есть сведения полученные из источника, компетентность которого поддается проверке) Теисты основываются в основном на 2. и 3., атеисты апеллируют к 1. и 2., что в общем то говорит в пользу того, что к общему мнению они вряд ли когда придут (и Вы в том числе).
И еще кстати. Наиболее точным переводом "In God We Trust" все-таки будет "Мы полагаемся на Бога", а не "Мы верим в Бога". Учитывая обстановочку в то время когда появился сей девиз, САСШ больше полагаться особо не на кого было, разве только еще на себя. А вопросы "belief" и "faith" даже подниматься не могли. Атеист для значительной части американцев и поныне синоним слуги дьявола...
Днк --> (5663) А что это такое "факт варианта"? Есть факт: мир есть. И есть варианты истолкования факта возникновения этого мира. А что такое "факт варианта" я не понимаю. Впрочем, думаю, вы просто оговорились. Или вы имели в виду сказать, что наличие множства (более, чем двух) вариантов ответа на вопрос "откуда есть пошло все?" - это факт? * В любом случае, дело в том, что в той своей реплике мне просто было нужно проиллюстрировать грань между тремя составляющими процесса миропознания (построения мировоззрения): факт, истолкование, доводы. О материализме и идеализме я упоминал лишь в иллюстративном контексте, совершенно не задаваясь целью составить полный список взглядов на миротворение. * Целью моей дискуссии с вами (надеюсь, уже законченной) было показать, что моя вера в Бога не слепа, но обоснована. Цели этой я достиг. Вступать в новую, более сложную дискуссию с вами у меня недостает стимулов, так что звыняйте, но мне придется откланяться.
Сосед. --> (5655) Вы не совсем точно рассмотрели факт варианта возникновения мира, а именно - Есть варианты: 1. мир был создан 2. мир появился в результате закономерных случайностей 3. мир появился в результате непредсказуемых случайностей 4. был план появления мира со случайностями 5. случайность закономерна и определенна 6. другие аврианты
Кайман --> (5657) Это уже дальнейшее умножение истолкований, вытекающее из различных деталей и толкований иных фактов. Да и о дереве речи не идет, скорее о графе. Я, честно говоря, не совсем понимаю, что именно ты хотел мне сказать этой репликой. Или ты ожидаешь, что я стану делать обзор всех философских течений, ручейков и источников?
Сосед. --> (5655) Извините, не так. "Есть факт: мир существует. Этот факт объективен. Есть два истолкования этого факта: мир создан Творцом и мир образовался в результате случайных процессов."
1. Мир создан кем-то. 1.1. случайно 1.2. специально. 1.2.1. Группой или одной сущностью (способной к осмысленным действиям). 1.2.1.1. Сущность соответствует вашим представлениям о Боге. 1.2.1.2. Сущность не соответсвует. 2. Мир создался в результате процессов, без чьей-то воли.
Дальнейшее развитие пункта 1 невозможно описать простым деревом. Много пересечений.
Можно ещё продолжить так: Если мир создан кем-то, то как появились люди? 1. Случайно (то есть закономерно, из-за запущенных раз и навсегда законов физики) 2. Люди так же созданы теми же существами, что и сама Вселенная.
Библия? 1. Адекватна реальности. 2. Создана с умыслом творцом (творцами) для какой-то цели. 2.1 Насколько правдива? 3. Создана людьми же.
Например, Библия может быть адекватна, но не описывать всё. Многое умалчивается. например то, что есть множество планет, где живут подобные нам.
так что с фактами не всё так легко, как хотелось бы.
Днк --> (5653) Я еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что есть факты, есть их истолкование и есть доводы в пользу того, или иного толкования. Есть факт: мир существует. Этот факт объективен. Есть два истолкования этого факта: мир создан Творцом и мир образовался в результате случайных процессов. Есть доводы в пользу идеалистического и материалистического истолкования объективного факта существования мира. И здесь, на уровне доводов, начинается отступление от объективности и переход к субъективности, т.к. убедительность доводов - категория сугубо субъективная. Вас убеждают доводы в пользу материалистического истолкования факта существования мира. Меня они не убеждают. Меня убеждают доводы в пользу идеалистического истолкования факта существования мира. Вас они не убеждают. Каждый из доводов, которыми мы с вами оперируем, в свою очередь опираются на факты. Объективные факты, признаваемые как вами, так и мной. Однако, эти факты также подразумевают толкование, а истолкование нуждается в доводах. Таким образом, начинается новая итерация процесса отступления от объективности к субъективности. Суть вот в чем. Вы убеждены, что сторонники идеалистического толкования отвергают факты, хотя, на самом деле, они отвергают не собственно факты, а лишь истолкование, которое дают этим фактам сторонники материализма. И отвергают они их не спонтанно, а на основе того, что доводы в пользу материалистического истолкования фактов не являются достаточно убедительными, т.к. существуют альтернатинвные истолкования тех же фактов в рамках идеалистического мировоззрения.
Днк --> (5653) Я рад, что этот факт вы признаете. Соответственно, приходится признать факт, что моя вера является обоснованной, а не слепой. Насколько моя вера обоснована - это уже вопрос субъективный: кто-то знает, что ребенок - его, даже без ДНК теста, а кто-то не верит, что ребенок его даже при позитивном результате этого теста. Соответственно, вопрос _степени_ обоснованности, которым вы пытаетесь подменить сам факт обоснованности моей веры является второстепенным. Так как вопрос не в том, насколько мой опыт убедителен для вас, или кого-то еще, а в том, что есть факт обоснованности _моей_ веры, который противоречит вашему утверждению о ее слепости.
Сосед. --> (5652) Я вижу факт - ваша вера основана на опыте. Я считаю, что всё, что не основано на реальных фактах и доказательствах - слепо, в частности - вера. Поскольку ваша вера основана на опыте,а не на фактах, я считаю её слепой. Знание лишь тогда знание, когда его можно проверить опытным путем либо получить доказательства достоверности этого знания с необходимой надежностью верификации. Например, то, что земля круглая, мы можем доказать несколькими путями, но при этом все равно останется 1-2% погрешности на то, что у нас искаженное восприятие.
И, возвращаясь к моему утверждению, что ваша вера слепа - поскольку она не основана на фактах или доказательствах, а лишь на личном опыте - она по моему убеждению слепа, так как личный опыт больных шизофренией мне еще и не такое может доказать. Я признаю лишь факты, не их интерпретации, а именно факты, научно доказанные. Есть у вас факты?
Днк --> (5651) Я понял это ваше утверждение и предоставил вам факт, что моя вера не произвольна, но порождена знаниями, почерпнутыми мной в процессе исследований. Если вам угодно называть эти знания опытом - называйте их опытом. Это ни в коей мере не умаляет того факта, что моя вера не слепа, а основана на опыте, который оказался для меня достаточно убедительным. Соответственно, либо следует признать, что ваше утверждение о слепости веры неверно, либо что вы слепо верите этому утверждению, не обращая внимание на факт, который это утверждение опровергает. * Можно говорить об ошибках в анализе, о степени достоверности данных, которыми я пользовался, о степени доверия этим данным, о критериях убедительности доводов (которые есть ничто иное, как истолкование фактов). Обо всем этом можно говорить, но это будет уже контекст беседы о том, насколько моя вера истинна, или насколько она ложна, прав я, или заблуждаюсь. И в контексте именно этой беседы ваши доводы вполне уместны. Однако на собственно факт обоснованности моей веры (в противоположность вашему утверждению о ее слепости) эти рассуждения уже никак не влияют.
Сосед. --> (5650) я же уже объяснял что слепой считаю веру, потому что она не опирается на факты и знания. Вы пока не доказали, что ваша вера опирается на факты или знания. Вы доказали, что она опирается на опыт и то, что вы считаете знаниями и фактами, причем подкрепляете это целой теорией, что атеисты считают фактами одно, а вы - другое.
То есть ваше утверждение: "Соответственно, я уверовал не слепо, не по прихоти, а под давлением убедительных (для меня) доводов" - эти доводы остаются лишь информацией, они не являются знаниями или фактами.
Днк --> (5649) Не гоните коней, ДНК. Речь идет не о доказательстве существования Бога. Речь идет о том, что ваше утверждение о том, что моя вера слепа - неверно. И для этого вам был предоставлен факт, опровергающий это ваше утверждение, т.к. моя вера - не каприз и не психоз, а результат сбора и анализа информации, т.е. процесса обретения знаний по интересующему меня предмету. Соответственно, я уверовал не слепо, не по прихоти, а под давлением убедительных (для меня) доводов. Эрго: ваш постулат о слепости веры не верен.
Сосед. --> (5644) ты участвовал в процессе создания детей, ты можешь сравнить общие черты и некоторые наследственные привычки, также провести анализ крови и сравнить ДНК - то есть проверить своё знание на практике, пусть и со 100%-ным результатом, но добиться хотя бы 99% уверенности.
У тебя есть данные или факты, которые хотя бы на 90% доказывали существование твоего бога или какого-то другого бога?
Кайман --> (5647) Ну так кинь хоть ссылку, что-ли, если знаеш! Хокинг весьма плодовит и искать у него ответ на мой (специфический) вопрос... Он не настолько для меня насущный, чтобы затрачивать такие усилия на поиск ответа :-)
5670
5669
5668