Дракон-Хранитель --> (5711) "И поверите, и поклонитесь. И поведет он многих, но поведет к погибели..." А ведь это страшно: [B]знать[/B], что все именно так и будет...
Сосед. --> (5715) а что здесь такого? Вот представьте, что я - христианин, и я утверждаю, что земля - плоская. Мне вот так кажется, я смотрю по сторонам и она мне не кажется круглой. Доказать, что она не плоская, достаточно сложно: 1. Приведите снимки из космоса, но я могу сказать что это фейк. 2. То, что она вертится вокруг солнца - я тоже не верю, это солнце вокруг ходит и мне светит. 3. Учебники географии мне тоже не авторитет - учебники пишут атеисты, они вообще слуги сатаны и ни во что не верят. 4. Свидетельства очевидцев - очевидцы мне не авторитет, мне авторитет - Писание. 5. Предложите мне обойти вокруг земли - я скажу что вы меня обманете и сами привезете в нужное место. 6. Мои внутренние ощущения, мой внутренний голос мне говорит что она плоская, вся моя жизнь и то, что я читал, тоже мне говорит что она плоская.
Именно так себя обычно в любом споре начинают вести верующие. Им ничего не авторитет, кроме их учений.
Дракон-Хранитель --> (5706)ты называешь знанием то, что ты прочитал и пережил, а это - личностный опыт. И если свойства твоей личности тебя привели к некоторым выводам, они не становятся общими и более того - правильными для всех остальных.
Дракон, и твоя субъективная реальность и моя субъективная реальность - они обе субъективны одинаково, они обе в равной степени иллюзорны и что есть объективная реальность - это большой вопрос, как ты прочел, надеюсь. Твоя реальность в той же степени не иллюзия, как и моя - тоже. Поэтому называть мою реальность иллюзией ты никакого права не имеешь, как и я - твою. И не имеешь права решать какая она - объективная реальность вот так, с полпинка, придумывать абсолютно объективного человека - это нонсенс.
И еще, Дракон, напомни еще раз, в какого именно Сатану ты веришь, в того что по ветхому завету - высший ангел на службе господа, не сотворивший ни одного чуда и лишь убивающий по заказу? Или в своего, придуманного сатану, которым детишек пугаешь?
Дракон-Хранитель --> (5689) Да-да-да! Абсолютный субъект, несомненно тождественен объекту, загвоздка в том, что согласно любой логике и гносеологии абсолютный субъект не может быть познаваемым. Ибо в отношении него невозможно существование другого субъекта, который мог бы его познавать. И тут уж либо теория неопосредованного познания Санкхъи, которой не признают, в частности материалисты и Христиане, либо агностицизм с уклоном в солипсизм... Дракон-Хранитель --> (5690) Насчет Америки. Существование её родимой это абстрактный факт в том смысле, что пощупать "существование" как таковое невозможно, нет органа чувств, воспринимающего "существование", можно ощущать проявления Америки и на основании этого сделать умозаключение о её существовании. Но, как и было замечено, для того, кто не был в Америке и не воспринимал её проявления непосредственно, и вынужден делать умозаключения на основании опосредованных свидетельств... Так вот, для того "существует" несколько иная Америка... Какую будем считать настоящей. Дракон-Хранитель --> (5697) А вот насчет того, чтобы стать когда либо единым с Богом, это уже ересь с православной точки зрения, как минимум. А фраза про быть совершенным, как совершенен...итд. хоть и принадлежит Библии, но свидетельствует о том, что у Бога был тот уровень знаний о логике, который был характерен для современников фразы. Ибо в ней заключено опасное противоречие - сравняться с всесовершенным Богом значит приобрести например, качество несотворенности, ага... А еще стать существующим прежде собственного рождения...
Думаю, на сегодня песчинки истины будет достаточно, что была таки высказана в этом объеме не нужных слов.
Хочу лишь акцентировать, что она была для большинства из вас. Потому язык был не религиозным. Боюсь только, Сосед не правильно поймет. :)
Все время вспоминаются слова из фильма "Мусульманин": "Не хотите верить мне - не верьте. Не хотите верить Богу - не верьте. Но придет сатана и вы поверите ему". И ведь правда поверите. Потому как придет и покажет то, чего вы так желаете - "чудо" (и ведь покажет, гад). И для вас чудо это будет настоящим чудом, бесспорным. И поверите, и поклонитесь. И поведет он многих, но поведет к погибели...
Кайман --> (5708) "Но здесь вы 100%-но убеждены, что у вас наставник светлый."
Он никакой. :) Называется он "темным" по одной простой причине - в традициях востока "темный" означает - скрытый, тайный. :) Поэтому мой ник когда-то был "Темный хранитель тайных знаний" и короче - "Темный хранитель". Но в просторах сети был "Хранитель", из Питера, кстати. Вот чтобы снизить пересечение и шанс путаницы, я стал называться неким мифическим существом, охраняющим Истину от "лишних людей". Это было давно. :)
Повторю, он ни добрый и ни злой, он за этими категориями. Но он взялся за меня как проводник и довел до черты. Я вот не знаю, кто мой проводник теперь... Бог, или все тот же? А может быть тот же и есть Бог? :) Кто знает? :) Ладно... колюсь... Теперь главный проводник по жизни Бог, а вот проводник к Богу все тот же. :)
"на мой взгляд, и вы, и те, кто вам противоречит, но тоже ссылается на "отклик" - одинаково вещаете? И каждый другого обвинит, в пособничеству "темному наставнику"."
Тут все то же. Может быть мне повезло. Правильность выбранного направления и слов подтверждалась потом в книгах и в жизни. Но кто-то, лишь принимает "свое" за "отклик в сердце". Кстати, некоторые священники призывают "поступать по совести", имея ввиду, что совесть - это то самое Божеское начало, что дано нашей душе. В этом есть смысл. В этом ключе, когда говорят, что у человека нет совести - это означает, что он отвернулся от Бога, что Бог покинул его душу.
Если правильно подойти к восприятию окружающего - объективность сама найдет свое проявление. Как правда, как истина - не важно. И если у вас это не так, то значит вы что-то не то делаете.
P.S. На счет "тайного наставника" большинству людей лучше не знать. А то ведь опять станут придумывать себе наставников и забьют свои мозги еще больше всякими иллюзиями. :)
У кого он есть, тот знает это. Когда нибудь, они смогут понять кто он... ну, я еще могу подсказать, если понадобится. :) Но лишь подсказать, а человеку придется еще это понимать (переосознать). ;)
Днк --> (5705) Видать, аргументов по теме уже нет. Ну давай я буду тебе говорить просто реальность и иллюзорность? :) Только сомневаюсь, что тебе станет более понятна моя речь. :) Я же, исхожу из того, что свое восприятие мира ты тоже считаешь реальностью, разграничиваю твою реальность (субъективную) и реальность как таковую (объективную). Надеюсь, в терминах разобрались? Если договоримся, то с этого момента я твою "субъективную реальность" начинаю называть "иллюзией", а то, что подразумеваю под объективной реальностью - реальностью. Вот тогда мы и увидим... что уметь читать слова - это еще далеко не все. :)
Дракон-Хранитель --> (5707) на мой взгляд, и вы, и те, кто вам противоречит, но тоже ссылается на "отклик" - одинаково вещаете? И каждый другого обвинит, в пособничеству "темному наставнику".
И каждый сладкоречив.
Но здесь вы 100%-но убеждены, что у вас наставник светлый.
Кайман --> (5704) "Отклик в сердце - это разговор ни о чем, уж пардоньте. Что это такое, отклик в сердце? Как происходит этот процесс, почему вы думаете, что этот отклик истинный?"
"Вы же должны понимать, что тот, у кого отклик в сердце происходит по другому, он верит в иное. У всех отклик, а результаты разные. Потому что прошлый опыт и склонности у каждого разные."
Этот отклик давал "темный наставник". Я иногда вообще говорил что либо, как будто от него... и все, что я говорит в таком состоянии духа, оказывалось правдой, что выяснялось со временем.
Это в полюс к старым разговорам. :) Ключевые слова улавливаешь? Всему находится объективное либо подтверждение, либо опровержение. Если не знаешь как воспринимать то или это - не воспринимай ни как. :) А если нужно что-то делать - делай по доброму и не совершишь ошибок больше, чем мог бы. :) А потом научишься всему остальному. :) Да, и по доброму - как по Евангелию, а не как захочется тебе. Человек ведь может лишь думать, что делает добро, а на самом деле (объективно) может оказаться совершенно по другому.
Днк --> (5702) "В общем, так понял что ты читал всякую фигню, верил в неё, искать доказательства, но в итоге просто очень хотел во что-то поверить и христианство оказалось проще всего. Теперь ты уже привык к костылю веры и защищаешь его."
Попробуй сделать так. Забудь себя и прочти то, что я написал. Это должно помочь избавиться от тех "странных" выводов, которые ты почему-то делаешь. :) Или тебе выгодно вывернуть мои слова в эту сторону? ;) И самому спокойнее, и вроде как доказываешь что-то... ;))
Я же чисто русским языком сказал... :)) Я верил прочитанному. :) Добавлю чуток. Если я в чем-то сомневался, то не принимал никакую сторону, но оставлял информацию до подтверждения того, либо обратного. :) В конечном итоге, я подошел к черте, где надо было сделать выбор. Для простоты назову это "оккультизмом" и "верой". И самое забавное. Я ведь выбрал путь познания только в самом начале. Дальше меня обучал уже "темный" наставник (темный даос). Он довел меня до черты и оставил возле нее, наблюдая что же я выберу. И мучимый сомнениями, доведенный ими до отчаяния я просто попросил у Бога знамения. Знамение исполнилось точ в точ как я его описал. До деталей, до тонкостей восприятия совпали все, даже неучтенные мной моменты - что лишь подтверждает истинность знамения. С тех пор, я постепенно стал учиться быть с Ним, с Богом.
Я же рассказывал, как пришел к вере в Бога. Я же пришел через знание о Нем, которое Он мне дал. Ты забыл? Если скажешь "да", я не удивлюсь, учитывая нашу продолжительную беседу.
Дракон-Хранитель --> (5703) Объекти́вная реа́льность — философская категория, действительность (в науке соответствует понятию материя) вообще всё то, что существует. Всё то что существует может существовать только в объективной реальности.
Материалисты обычно представляют объективную реальность как некий механизм, который работает в соответствии со своим устройством и на который люди могут оказывать лишь ограниченное влияние. Взгляд некоторых религий на объективную реальность мало отличается от материалистического — вся разница сводится к тому, что здесь этот «механизм» был создан Богом (деизм); кроме того, Бог иногда вмешивается в работу этого «механизма» (теизм).
Агностики считают, что «объективная реальность», то есть истина, недоступна пониманию человека.
С точки зрения современных естественных наук «объективная реальность» является принципиально непознаваемой (в полном объёме, до мельчайших деталей), так как квантовая теория доказывает, что наличие наблюдателя изменяет наблюдаемое (парадокс наблюдателя).
По мнению некоторых учёных, сам термин «объективная реальность», введенный в отечественной философской традиции, представляет собой пример логической ошибки (плеоназм), поскольку уже понятие «реальность» обозначает данность, свободную от субъективных влияний. В подобном смысле даже иллюзии являются «реальностью» для конкретной психики в случае, если мы рассматриваем их как закономерное продолжение психических состояний личности и суммы внешних влияний (такие иллюзии могут быть даже отражены в истории психической болезни, или быть объектом научных опытов).
В смысле «объективного, самодостаточного» источника воздействий на когнитивный процесс используется и понятие «творцы истины (англ. truth-makers) эмпирических предложений».[1]
Дракон-Хранитель --> (5701) "я верил им сверяя написанное с откликом в сердце"
Отклик в сердце - это разговор ни о чем, уж пардоньте. Что это такое, отклик в сердце? Как происходит этот процесс, почему вы думаете, что этот отклик истинный?
Я, конечно, помню немного наши старые разговоры. Так что можно не отвечать. Я лишь намекаю, что по прежнему не верю вашему отклику в сердце.
Вы же должны понимать, что тот, у кого отклик в сердце происходит по другому, он верит в иное. У всех отклик, а результаты разные. Потому что прошлый опыт и склонности у каждого разные.
Днк --> (5700) Если бы я уже был таким человеком, то и доказывать ничего не стал бы. :) У меня были бы другие заботы. :) Но, кое что имеем в своем арсенале. Потому и знаю, что сей мифический человек не такой уж и мифический. Он может жить рядом с тобой, но ты об этом даже не догадываешься. Потому как субъективный человек привык не слушать, но говорить. Создавая шум, он не слышит не только соседа (хе-хе, Соседа), но и окружающий его мир. Потому он предпочитает создавать о мире собственное мнение, а не познавать его. Тут немного в более выигрышном положении люди науки. Хоть и в несколько узком направлении, но они все же познают объективную реальность.
"А зачем ты тогда вообще участвуешь в этой дискуссии, ведь если вдруг у тебя появится желание объективно мыслить и искать доказательства ты навсегда потеряешь свою веру."
Это неверное представление. Я вообще для кого писал все это? Ты задаешь вопрос, который следует не из моих слов!!! Сколько лет мне еще долдонить одно и то же??? :) Ну не торопись, обдумай... С моей точки зрения ты говоришь невпопад... да еще требуешь от меня ответа на это!... :) А я не отвечаю, потому как к моим словам (поднятой теме) это никакого отношения не имеет. :)
Я только что сказал, что объективно мыслить - это стать тождественным Истине. И если Бог есть Истина, то как я могу потерять свою веру? А? Ну что за глупости! :)
Дракон-Хранитель --> (5701) а как ты узнал что он таки есть, причем именно такой, как тебе кажется? Может, ты просто решил что тебе требуется какой-то костыль для неустойчивой психики и ты взял первый попавшийся, так как не было рядом достойного учителя или хорошего, который помог бы?
В общем, так понял что ты читал всякую фигню, верил в неё, искать доказательства, но в итоге просто очень хотел во что-то поверить и христианство оказалось проще всего. Теперь ты уже привык к костылю веры и защищаешь его.
Если три человека скажут, что я заливаю их квартиру специальным газом, чтобы их зомбировать, будет ли это так? Ты сам ассоциируешь себя с задачкой, причем с сумасшедшими из этой задачки.
Предоставьте доказательства, что ваш бог есть, доказательства того, что вера необходима. Потому что пока этих доказательств за две недели не увидел. Сосед даже не смог доказать, что его вера не слепа, потому что критерий слепоты веры - это отсутствие реальных знаний и фактов. Лишь один аргумент у веры - нам сказали (мы прочитали сказанное) и мы поверили что это так, потому что нам так внутри показалось. Банальное нлп, короче.)
Днк --> (5698) Да... Когда-то я заметил необычные вещи... в них кто-то верил, а кто-то не верил. Я стал читать книжки и всякие публикации - я верил им сверяя написанное с откликом в сердце. Видимо мне повезло. Кому-то на небесах было не безразлично мое стремление. Возможно мне повезло еще больше - я стал видеть суть написанного среди полу-мистической полу-придумщины. А дальше, по зову своего сердца я все больше стал изучать и верить. Возможно, мне все больше и больше везло. То, чему я верил начинало действовать совершенно невообразимым образом. Я верил легендам про древних мастеров, когда другие считали написанное фантастикой, но легенды оказались правдой, а фантастика оказывалась художественно приукрашенной реальностью - в придуманном эпизоде жизни героя описывается реальные свойства и возможности мастера. Блин, где вы российские мастера БИ? Почему вы не умеете всего этого? Ответ прост: упирают только на боевую практику и не заботятся о духе.
И вот настал решающий момент. Я встал перед выбором. И в этом выборе было одно условие - если Бог есть, то все остальное не важно... Возможно, Господь не стал в этот раз пускать дело на самотек... В общем, оказалось что Он есть. Не думаю, что узнать об этом было везением... скорее милостью Божией.
Так что вот... не так коротко получается. И пойми... Ты не знаешь есть Он или Его нет... Но я-то уже знаю, что Он есть. И Сосед знает... Осталось появиться третьему и получится: "три человека сказали что черепаха это черепаха".
Дракон-Хранитель --> (5699) ты описал некого мифического объективного человека, а как докажет реальный четвертый, что трое не правы, как он ИМ докажет?
Когда ты говоришь об "истории", будь любезен, делай ссылки хотя бы на этапы истории или труды по истории, или на автора. А так ссылаться на историю неприемлемо.
Я вот могу сказать "История нам показывает что все христиане дебилы" - это тоже аргумент?
"По поводу вопросов... Твои многие вопросы для меня - трясина. Чем больше я буду углубляться в ненужные ответы на них, тем больше я буду уходить от темы и тем больше она будет "размываться"
А зачем ты тогда вообще участвуешь в этой дискуссии, ведь если вдруг у тебя появится желание объективно мыслить и искать доказательства ты навсегда потеряешь свою веру.
Днк --> (5696) "ты не удосужился прочитать что их четверо?" По барабану!... :) В данном случае объективным будет тот, которого описал я.
"Это вообще не аргумент, это твое личное субъективное мнение, поскольку ты не приводишь ссылки на источник и даже не строишь логическое рассуждение на базе какого-то известного факта."
А как быть с историей? ;)
"Ты стал неинтересным демагогом, Дракон, настолько неприкрыто не отвечаешь на вопросы, называешь аргументом свои собственные мысли, вообще обленился с христианством своим."
Ну-у, не разговаривай со мной.. Тебя заставляет что ли кто-то? 8) По поводу вопросов... Твои многие вопросы для меня - трясина. Чем больше я буду углубляться в ненужные ответы на них, тем больше я буду уходить от темы и тем больше она будет "размываться". Я же стараюсь отвечать по теме, которая соответствует выбранному направлению. Если я на что-то не отвечаю, то либо это не важно для темы, либо пропустил в спешке (что автоматом означает - тоже не важно). Мне надоело писать большие по объему реплики. Посему отвечаю только по сути. Остальное - НЕ ВАЖНО!.
Что нам говорят? Веруй в Бога! Именно не в себя, но в Бога. Это можно считать основой для будущего объективного мировосприятия. Именно поэтому я говорю: не совершайте ошибки, не ищите Бога в себе. Более того, в христианстве предупреждают, что нужно сберегать душу для Бога, чтобы Он смог поселиться там. Тут подразумевается два обстоятельства: 1. Вы можете впустить бесов в свою душу и они будут владеть вами. Собсно, а откуда необоснованная агрессия с летальными исходами у психически здоровых людей? 2. В данный момент человек все еще слишком субъективен и не обладает достаточной объективностью, чтобы вмещать в себя необходимую часть Истины. Значит, ему надо быть более объективным, что бы быть тождественным Истине. А ведь нам прямо сказано: Бог есть Истина.
Нам так же сказано: "Так будьте же совершенны, как совершенен Отец ваш небесный". Это прямое указание на то, что бы быть объективным, чтобы быть целиком и полностью тождественным даже не то чтобы самому миру, вселенной, мирозданию, но тому, кто породил его (создал). Соответственно, тождественность эта обретает постепенно все большие масштабы... от природы на земле, от нашего мира к вселенной, к мирозданию, к Богу. Просто в процессе практики жизни "христианской жизнью" рамки все больше расширяются и в итоге человек может стать на столько объективным, на сколько это вообще возможно в его жизни.
Это коротенько... немного с другого ракурса о том же. :)
Дракон-Хранитель --> (5685) ты не удосужился прочитать что их четверо?
Кто из них так называемый объективный человек и как узнать что человек стал полностью объективен, есть ли возможно существования полностью объективного человека?
"История показывает, что мир существовал еще до того, как появился какой либо субъект, способный созерцать его и составлять о нем свое сугубо личное, т.е. субъективное мнение"
Это вообще не аргумент, это твое личное субъективное мнение, поскольку ты не приводишь ссылки на источник и даже не строишь логическое рассуждение на базе какого-то известного факта.
Ты стал неинтересным демагогом, Дракон, настолько неприкрыто не отвечаешь на вопросы, называешь аргументом свои собственные мысли, вообще обленился с христианством своим.
5720
5719