Декарт учит размышлять и подвергать все сомнение, но лишь потому что он верил, ученые, атеисты и агностики не уважают его меньше. Он даже к вере критически относился. А его банальное философское доказательство бога от совершенства давно уже опровергли, по определению абсолютно совершенное существо не нуждается в творении мира и почитании жалких людишек. :)
Днк --> Пока, из того, что я вижу у Канта и Декарта - по моим представлениям, они должны убедительно тебе показать и доказать, почему ты никак не можешь поверить в Бога. Ну, и вообще поверить. :) А именно, потому, что ты отказался от одного в мнимую пользу другого. Т.е., ты этим действием разрушаешь собственную целостность и сам же ограничиваешь себя в понимании. :)
Дракон-Хранитель --> (5790) ну да, типичная ограниченность. Мнения великих людей заявляются как доказательства. Земля плоская, так говорили великие. Это доказательство.
Дракон-Хранитель --> (5788) Читаем внимательно: "хотя нам, людям верующим, достаточно быть уверенными в существовании Бога и в том, что душа не погибает вместе с телом, неверующим, по-видимому, невозможно внушить никакой религии и даже никакого нравственного достоинства без предварительного доказательства, с помощью естественного разума, этих двух положений"
Вот именно что вам, верующим, этого достаточно, а всем остальным - нет. Это не значит, что вы правы, это значит, что вы ограничены и замкнуты на системе без доказательств.
"У меня зреет такое подозрение, что если я прочитаю труды Канта и Декарта, то разнесу твою точку зрения в пух и прах, хотя ты и питаешь ее в тех же трудах, но похоже, выборочно. :)"
Ты главное внимательно читай, потому что та цитата, что ты привел, подтверждает мои слова, у Декарта тоже не было доказательств и Декарт это сознавал. А ты все равно отрицаешь.
Днк --> (5786) "Кроме того, я знаю, что многие нечестивцы не желают верить в существование Бога и в различие души и тела лишь потому, что никто, как они утверждают, до сих пор не сумел доказать ни того ни другого. Поэтому, хотя я ни в коей мере им не сочувствую и, напротив, полагаю, что почти все основания, приведенные великими людьми по этим вопросам, - поскольку они хорошо ими поняты - имеют силу доказательства, и я едва ли могу тешить себя надеждой добавить к ним какие-то новые, еще никем другим не придуманные, я тем не менее считаю самым полезным свершением в философии раз и навсегда со всем тщанием исследовать наилучшие доводы и изложить их столь точно и ясно, чтобы на будущее они явились для всех надежными доказательствами."
Днк --> (5787) Слушай, я так понимаю, ты не врубаешься АБСОЛЮТНО! :) Хех, ну на тебе Канта. http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=807 А это о Канте: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/filosofiya/KANT_IMMANUIL.html
ПОчитай, возможно тебе полезно будет. :))
У меня зреет такое подозрение, что если я прочитаю труды Канта и Декарта, то разнесу твою точку зрения в пух и прах, хотя ты и питаешь ее в тех же трудах, но похоже, выборочно. :)
"Проще говоря, философское доказательство истинности веры работает только с верующими."
Т.е., ты собираешься отвергнуть философию как таковую? Типа, за ненадобностью? :) Несмотря на ссылки на Канта и Декарта??? :) А что есть философия? :)
Давай я тебе тоже выделю? :)
"хотя нам, людям верующим, достаточно быть уверенными в существовании Бога и в том, что душа не погибает вместе с телом, неверующим, по-видимому, невозможно внушить никакой религии и даже никакого нравственного достоинства без предварительного доказательства, с помощью естественного разума, этих двух положений"
В общем-то, тут проще не выделять конкретные слова, а читать целиком. Тут Декарт говорит о себе, Соседе и обо мне... ну и о том, почему мы не можем достучаться до тебя. В том числе и... то, что выделил ты. :)
Харги, там в конце статьи Канта есть и о том, о чем вскользь мы тут упомянули. :) Типа о сулимых воздаяниях... Вообще молодец, Кант. Я подозреваю, что нам втюхивали кастрированные марксистами труды Канта в пране опровержения существования Бога. Хотя на самом деле, Кант говорил совершенно о другом. :)
Днк --> "Я всегда полагал, что существует два основных вопроса среди тех, кои надлежит доказывать скорее доводами философии, нежели теологии: хотя нам, людям верующим, достаточно быть уверенными в существовании Бога и в том, что душа не погибает вместе с телом, неверующим, по-видимому, невозможно внушить никакой религии и даже никакого нравственного достоинства без предварительного доказательства, с помощью естественного разума, этих двух положений; ведь поскольку в этой жизни пороки часто получают более высокую награду, нежели добродетели, немногие предпочли бы истинное полезному, если бы не страшились Бога и не ожидали в будущем загробного существования. И хотя во всех отношениях правильно верить в существование Бога, ибо этому учит нас Священное писание, и, наоборот, верить Священному писанию, ибо оно нам послано Богом (поскольку вера - дар Божий, тот, кто одарил нас благодатью веры во все остальное, способен также даровать нам веру в собственное свое существование), такое доказательство тем не менее невозможно предложить неверующим, ибо они решили бы, что это - порочный круг." Рене Декарт.
Сосед. --> (5771) Забавно, но Днк явился очень хорошей иллюстрацией тому, о чем мы тут беседовали на протяжении всего этого времени. :) Тут самое время продолжить разговор с Харги о субъектах и субъективном. :) Для полноты картины. :) Ладно, ушел читать. Не Декарта. А то как выяснится, что Днк и Декарта не понимает... :)
Дракон-Хранитель --> (5781) я читал рецензии по Декарту, где рассматривается отдельно его жизнь, затем доктрины и труды. Это делает последовательно, не теряется логическая связь и не вспоминаются всевозможные личности вроде Пушкина, чтобы придать рассуждениям загадочности.
Я не говорю даже о том, какие Мамардашвили делает выводы - он их делает в каждом абзаце, то Декарт прям как из Пушкина "То как зверь она завоет, то заплачет, как дитя". Можно брать любой абзац Мамардашвили и доказывать любую теорию, он там и бога вспоминает и восточные труды, и атеистов. Всех не забыл, всем угодил.
Дракон-Хранитель --> (5780) дай определение "внезапному знанию" и как оно может что-то доказать.
Дракон, и о чем ты говоришь, о том, что я делаю неправильные выводы, потому что не делаю твои, фактически тебе моя субъективная оценка событий не нравится, а мне твоя. А для объективности нужны факты.
Дракон-Хранитель --> (5776) похоже, это ты не понимаешь, что валять Декарта туда-сюда, как игрушку, кидаться от Пушкина к Фрейду, резать на цитаты и при этом еще в каждой находить другие смыслы - так труды философов не рассматривают. Возможно, этот автор дешевой философии просто и рассчитан на тех, кто не знает ни истории жизни Пушкина, не читал Декарта и Канта, и будет слепо верить этому псевдоанализу. Я лучше еще раз Декарта почитаю, чем этого балабола листать. И тебе советую читать оригиналы философов, а не как Декарт любит свободу, так же как и Пушкин.
1. Он не копался. Он просто рядом подсел, с руками в карманах. Я не владею дао, но любой взрослый пацан четко знает что на танцах и в электричке есть риск попасть в определенную ситуацию. Никакого "божественного" смысла в этом нет.
2. У меня за неделю бывает предчувствие всяческих новостей, например, что мне повезет или случится что-то плохое. я не называю предчувствие знанием, потому что интуиция есть подсознательный анализ ситуации, например во сне мозг прорабатывает информацию, рассматривает случайности и иногда во сне находишь выход из ситуации или предсказываешь развитие событий. Знанием это не является, поскольку невозможно это проверить. Это твой личный опыт, как и всё остальное.
Спасибо, что делишься с нами опытом, кстати, любопытно. Это все твои события в личной жизни, которые доказали тебе наличие бога или есть еще?
З.Ы. Вот только не надо заводить песню, что вы не понимаете, надо между строк читать, это же он - потаённый смысл.
Э не-ет... :) Еще не читая я могу тебе сказать, что к Мамардашвили нужно серьезное отношение. Скорее всего у тебя такое представление от того, что ты не понимаешь смысла. Это в окончание предыдущей реплики.
Прочел твою реплику дальше... гы-ыыы... :))) Да ты и вправду не понимаешь!!! %) Ну, или слепо пытаешься опорочитьто, что советуют твои оппоненты. :) И в первом и втором случае мне нет смысла тебе говорить что-то больше. И так сказал слишком много. Значительно больше, чем ты сможешь понять. Не обижайся только.
Это не я не хочу говорить, это ты не хочешь понять.
Днк --> (5770) Хех, попытки объяснить таким образом не прокатывают. Во первых, в них отсутствует момент получения "внезапного знания". Во вторых... 1. Парень к тебе уже докопался и полез в карман. Тут просчитать ситуацию вполне естественно. В моем примере ни что не предвещало "нападение". Просто вдруг появилось знание того, что сейчас будет. Если бы я над этим задумался (а удивиться прииходу этого чувства я успел), то ничего не сделал бы. Прочто не успел бы. :) А тут вдруг снова то, что я здесь представляю как "пора". Я начал движение и тут пришло понимание, что оно слишком быстрое, человек еще не начал ничего делать. Я замедлил движение и остановил руку человека. Во втором примере все было во время танцев. И опять ни что не предвещало "нападения". Были еще случаи, подобные первому примеру. В них всех присутствует момент, которого нет в твоем примере. Хорошая реакция на выпад противника, "просчитывание ситуации" - это все хорошо. Но то, о чем говорю я и о чем рассказывают легенды - это уже другой "уровень". И кстати, "истинное незнание" - наиболее подходящее название этому по смыслу. Потому как изначально человек не знает, знать он начинает непосредственно в момент развития ситуации (по даосски) в Дао.
2. Тут у тебя так же отсутствует момент получения "знания" дня за три до самого события. Ты описываешь, что человека ВСЕГДА что-то не устраивает. В моем примере это был ключевой момент для принятия решения человеком идти на работу или нет. Ты этого почему-то не прочитываешь. Возможно поэтому ты многого и не понимаешь... Уметь читать слова - это еще не главное. Надо уметь прочитывать смысл...
Сосед. --> Не то, как ты рассказал. Когда я читал "Откровение" в первый или во второй раз. Я был поражен. Было очень сильное чувство. Откровение даже как-то сразу запомнилось из-за этого. С тех пор задумалась картина, как над городом скачет всадник без лица, вместо лица золотая маска с пустыми глазницами, в руке пламенеющий меч. Город рушится и утопает в огне воспламеняемый от меча. На улицах рушащегося города вся мерзость человеческого мира. В разрыве черных туч сияние и Престол в славе Божией, в окружении смотрящих вниз фигур. Я пробовал прорабатывать детали, но пока остановился.
Господь открывает каждому человеку что-то свое и по своему. То, что в данный конкретный момент нужно именно ему увидеть, понять, почувствовать.
Дракон-Хранитель --> (5762) это какой-то суровый бред. Я вот пытаюсь понять, зачем автор пристал к Декарту, при этом пытаясь объяснить его путешествия и совсем не затрагивая некоторых самых интересных его мест в трудах. То он Пушкина вспомнит, то фрейда. то там кусок, то сям. Вот цитаты этого замечательного анализатора текстов Декарта:
"Я сказал, что Декарт без гнева и упрека перешел в другое измерение. И эта фраза вызвала во мне, когда она пришла в голову, ассоциацию с трагической фигурой в современной истории мысли, а именно — с Зигмундом Фрейдом. "
И через пару абзацев уже какой-то другой бред: "Очень просто, считал Декарт: встал на тропинку и не сворачивай. Потому что лучше неправильно выбранной одной тропинки с решительностью придерживаться, чем проявлять нерешительность. По одной, пусть, может быть, не на основании знания выбранной, тропинке, но мы еще можем выйти из леса. Ибо и в «Дхаммападе» сказано: «Если идешь — иди; вялый путник больше пыли поднимает по дороге». "
И потом снова сравнивает с Пушкиным: "Ибо в истории русской литературы тоже есть, правда, единственный, но хорошо нам известный пример естественно свободного человека. Это Пушкин, который обладал несомненно аналогичным качеством, что и Декарт, — великодушием. Он мог по кабакам с цыганками и не цыганками пировать и делать все что угодно, ибо знал, что он свободен, и мы это знаем.
Днк --> (5767) Вы хоть сами-то понимаете, что вы только что сделали утверждение о том, что ваша судьба зависит от того, разделяете вы мою веру в Бога, или нет?
5795
5785