Сосед. --> (5816) "Да и назовите хоть одно мнение, которое не подвергалось бы сомнению. Причем сомнению не произвольному, но обоснованному". Таки чего я здесь имею читать! Вы таки латентный агностик! С чем и поздравляю Дезоксирибонуклеинового :))) Как отстаивать свою позицию вне дискусии я вообще не представляю. Это что, перед зеркалом, что ли? Зачем же перед зеркалом? Перед собой под давлением различной новой информации. По-моему такими вещами приходится заниматься довольно часто, если, конечно, не отвергать априори все что не в согласии с личными взглядами...
Днк --> (5818) Вы примеряете личный опыт на себя, получаете выгоду, значит это хорошо, но это не значит хорошо для других Почему вы думаете, что меня должна волновать судьба других? Вы ведь сами расставили приоритеты: вы и ваша семья - на первом месте. Соответственно, когда я рассуждаю о том, на каких ценностях и принципах строить мою жизнь, почему я должен задумываться о выгоде других? И, тем более, о душевнобольных? Более того, я бы говорил не столько о выгоде, сколько о соответствии избранного пути определенным критериям истинности. И, собственно, суть этой дискуссии - как раз о критериях.
Про душевнобольных я действительно ничего не понимаю. Да, есть люди лишенные здравого смысла. Но какое это имеет отношение ко мне я понять не могу.
Вы предлагаете мне переубедить себя Это меня улыбнуло :-) Я не предлагаю вам убеждать меня в чем-то. Это вы пытаетесь убедить меня в этом чем-то.
Сосед. --> (5817) Хорошо, я запомню, просто обычно ведется более обобщенная дискуссия, поскольку мы в интернете.
Осмысление личного опыта - это и есть личный опыт. Что есть здравый смысл - по сути это другое название объективной оценки пользы или вреда какой-то вещи. Вы примеряете личный опыт на себя, получаете выгоду, значит это хорошо, но это не значит хорошо для других, и не значит что в будущем вы не проиграете от этого "хорошо сейчас".
В таких рассуждениях, как женитьба, рождение детей, смысл жизни - я полагаюсь, например, не только на свой здравый смысл, но и на мнения других людей, близких мне, конечно. и уж в случае с вопросом веры - я тысячу раз все проверю перед тем, как во что-то поверить и, зная, как склонны люди ошибаться и обманывать себя, буду много лет на практике проверять свои убеждения. Потому что здравый смысл для меня - это не сиюминутная польза или удовольствие - это скорее путь наибольшей выгоды моей и моей семьи.
Про душевно больных вы не совсем поняли, может, не сталкивались. Эти люди на 100% уверены в своем бреде. и ваши аргументы для них ничто, потому что они опираются на свой здравый смысл, который есть лишь продукт деятельности их неисправного мозга. И они доверяют ему, ане тому, что вы говорите. И если я вижу солнце встающим на севере, то все мои органы говорят мне - вот солнце встает и идет по небу, но склонен доверять источникам, которые доказали на 99 с лишним процентов, что это Земля вращается вокруг своей оси и вокруг Солнца.
А насчет мужика.его личный опыт говорит ему не верить женщинами. Ваш личный опыт говорит что вера истинна. Вы предлагаете мне переубедить себя, но я говорю вам - переубедите обычного мужика в куда банальной вещи - и вы даже этого не хотите.
Днк --> (5815) Раньше "мне" не было в твоих словах. Я бы запомнил. Хорошо, теперь помните, что все мои слова - от первого лица. Соответственно, когда будете отвечать, отвечайте мне, а не обобщенному "верующему" собеседнику.
По абзацу "Твое осмысление личного опыта и здравый смысл не сочетаются..." Вполне сочетаются, т.к. осмысление личного опыта - это и есть здравый смысл. Ошибки неизбежны. И это тоже часть опыта, который, быв осмысленным, добавляет и здравого смысла. И в этом смысле, я скорее буду полагаться на свой здравый смысл, чем на ваш. По крайней мере, это здравомысленнее.
Я по-прежнему не понимаю, зачем в разговоре со мной, вы постоянно скатываетесь к разговору о душевнобольных? Вы хотите этим агрументом показать, что я не должен доверять своим суждениям? И вы действительно считаете этот аргумент весомым?
Тоже самое касается вашей аналогии с мужиком. Мне никто жизнь не портил. Как раз наоборот.
Харги --> (5814) Поставлены под сомнение кем? Другими авторитетами? ;-) И почему, собственно "некорректно", если мнение авторитетов тоже осмысляется, сопоставляется с другими мнениями и личным опытом? Да и назовите хоть одно мнение, которое не подвергалось бы сомнению. Причем сомнению не произвольному, но обоснованному. И я прекрасно понимаю, что мой личный опыт - это мой личный опыт. Который, тем не менее, имеет определяющее значение для меня. Т.к. жить - мне. Соответственно, я прекрасно осознаю его непереносимость ни на кого, с кем я общаюсь. Тем не менее, я осознаю потенциальную ценность моего опыта для других, в силу того, что есть достаточно много общего в жизни многих людей. И в этом смысле чья-то жизнь обогащается моим опытом. * Что же касается лукавства... Я действительно не ставлю себе целью кому-то что-то доказать, или кого-то в чем-то убедить. В том числе и вас в том, что я не лукавлю. Я знаю, что эти цели недостижимы. Это тоже результат осмысления моего опыта. Будучи же прагматиком, я не гоняюсь за журавлями, а довольствуюсь тем, что остается: аргументирую свою позицию, а собеседник (или слушатель) пусть сам делает выводы для себя. * Как отстаивать свою позицию вне дискусии я вообще не представляю. Это что, перед зеркалом, что ли? * Что же касается невозможности объективного познания... Наиболее близкая мне философия - Бердяевская. Если вы знакомы с его творчеством, то вы должны понимать, что для меня слово "объективное" - это почти что мат ;-) Другими словами, я придерживаюсь приоритетности субъективного (в том числе и в философском познании) перед объективным.
Сосед. --> (5812) Сосед. --> (5813) на первый пост ответ у Харги. Отстаиваем свое мнение. Мои рассуждения привели к агностицизму очень много людей, даже не считаю, просто я пропагандирую научный подход - не принимать ничего на веру без реальных фактов.
По второму посту. Раньше "мне" не было в твоих словах. Я бы запомнил.
Твое осмысление личного опыта и здравый смысл не сочетаются, поскольку я на своем личном опыте знаю, что здравый смысл может подвести, поэтому иногда я в примитивных житейских ситуациях спрашиваю совета со стороны. Субъективизм одной отдельно взятой личности предполагает множество ошибок в суждениях просто из-за того, что личный опыт одного человека не позволяет судить обо всех людях.
Люди с психическими расстройствами искренне верят в свой личный опыт, даже если он прямо противоречат здравому смыслу. Я столкнулся с этим очен близко, до такой степени, что даже доказать что сны человека нереальны - просто невозможно. Человек считал свои сны реальными на все 100%, хотя ему снилась полная чушь. Сдвиг в работе мозга и уверенность в своем опыте, отсутствие критического подхода - и человек верит в полную чушь, а другие люди, которые убеждают в обратном - фигня, потому что он сам видел.
Сосед, ты есть тот мужик, в другом смысле. Мужику бабы жизнь испортили, а ты на основе своих выводов решил стать верующим. Как мне доказать что ты сделал неправильные выводы и зачем мне доказывать тебе это, если ты с легкостью отказался от мужика.
Ах-хренеть!!! 78 реплик за день.... Даешь дискуссию на первой строчке?
За столь интенсивной перепалкой совершенно нить теряется, кстати. Поэтому встревать буду в то, что первым на глаза попадется...
Сосед. --> (5810) Основывайтесь, прошу Вас, но не упускайте из виду, что некорректно основываться на мнениях авторитетов, которые были поставлены под сомнение, или, в таком случае учитывать и контраргументы. И на личном опыте можно основываться сколько угодно, не забывая что самоценность он представляет в первую очередь для Вас, любой другой имеет право подвергать его сомнению. Сосед. --> (5812)Да, сдается мне, что Вы несколько лукавите, ибо целью любой дискуссии в принципе является доказательство. А отстаивать свою позицию намного удобнее было бы вне дискуссии - там на нее никто не покусится. Так что...
И, да, еще не все смирились с невозможностью объективного познания? ;)
Днк --> (5811) раньше "мне" не было Всегда было. Вы просто не замечали этого.
Во-первых, принимая эти доказательства, ты закрываешь глаза на здравый смысл Нет. За эту часть ответственно мое осмысление личного опыта.
Ну а во-вторых, люди с психическими расстройствами верят в облучение их разными установками и в зомбирование Какое отношение люди с психическими расстройствами имеют ко мне?
Вот, например, мужик который в 40 лет обозлен на баб Какое отношение этот мужик имеет ко мне и почему я должен его в чем-то убедить?
Днк --> (5809) Судя по всему, вы не верно понимаете цели моего участия в этой дискуссии. Я никогда не ставил себе целью что-либо доказать, или что-либо опровергнуть. Моя цель - аргументировано отстаивать свою позицию по вопросам, поднимаемым в этой дискусии. Насколько удачно это у меня получается мне судить трудно, но по своему же опыту я знаю, что для определенного числа людей эти аргументы послужили поводом задуматься и заняться пересмотром некоторых аспектов своего мировоззрения. Это, собственно, и есть то, ради чего я участвую в подобных дискуссиях.
Сосед. --> (5810) раньше "мне" не было. :) Ну на это две причины: Во-первых, принимая эти доказательства, ты закрываешь глаза на здравый смысл, обрекая себя на вечный дискомфорт из-за рамок религии, при этом, конечно, ты начинаешь считать себя избранным и хорошим, но со стороны это выглядит как обычное заблуждение. Ну а во-вторых, люди с психическими расстройствами верят в облучение их разными установками и в зомбирование, а также в ведьм и колдунов. Они ссылаются на те же библейские авторитеты и на свой личный опыт, доказывая что их соседка по палате - ведьма.
То есть, если ты хочешь быть верующим - ты им будешь, никто тебя не убедит, что эти доказательства ничтожны, они верны лишь для тех, кому нравится и хочется быть верующими, быть с толпой. Ну или страдать во имя великой цели, это тоже призвание. Так что отговорить тебя использовать эти доказательства для себя мне не удастся, с точки зрения стороннего наблюдателя они крайне субъективны и неправдоподобны.
Вот, например, мужик который в 40 лет обозлен на баб, потому что все три женщины в его жизни его кинули. У него есть основания ненавидеть тех трех женщин, но он экстраполирует свой опыт на весь окружающий мир, слушает лишь тех, кто тоже обозлен на женщин и живет в своем уютном шовинистическом мире, не желая объективно посмотреть на историю своей жизни и ошибок. Вот Как ты ему объяснишь что ему не надо ориентироваться на его личный опыт и на его осмысление этого опыта.
Днк --> (5809) Попытка номер три. Почему мне не следует принимать доказательства, которые основываются на авторитетах, моем личном опыте и моем осмыслении этого опыта?
Сосед. --> (5808) я уже сказал - они неприемлемы, потому что согласно этим доказательствам ЛММ существует, что бы вы не говорили об отрицании авторитетов.
- авторитеты признают существование ЛММ - личный опыт подтверждает существование ЛММ.
Днк --> (5807) Хорошо, переформулирую. Почему не приемлимі доказательства, которые основываются на авторитетах, личном опыте и его осмыслении? * Что касается ваших возражений, то ситуация как раз обратная. Множество религий, а в особенности ваш монстр, как раз и появились из-за того, что люди отвергают авторитеты и не занимаются осмыслением своего опыта.
Сосед. --> (5806) по-моему ответил. Эти доказательства позволяют мне доказать истинно Великого Макаронного монстра, ибо вся моя жизнь и личный опыт доказывают его сущность и множество авторитетов подтверждают его существование, он являлся им. и мне являлся. И это мой личный опыт и великие авторитеты. Уважай мою религию. :)
Сосед. --> (5804) десять раз уже про это сказал. Потому что тогда все религии верны, и иудаизм, и мусульманство и все прочие мелкие. У них тоже есть авторитеты, личный опыт и так далее.
Кстати, в мире сотни тысячи религий, потому что на базе своего личного опыта каждый норовит свою религию создать и авторитетов присобачить. Одних христианств несколько тысяч видов.
Дракон-Хранитель --> (5802) практически все, кто верит в бога, считают что вера необходима и без неё никак нельзя. Человек рождается неверующим и вера ему навязывается, отказаться то куда сложнее, ведь вера действительно мост, она как перемычка, чтоб человек не искал вопроса "как и почему", а сразу переходил к вере. Почему земля плоская? Так написано в библии, сынок. Почему люди рождаются? Так захотел господь, сынок. Почему дети умирают от болезней? Так захотел господь, сынок.
Я лично упираю на то, что у вас вообще нет НИКАКИХ доказательств существования бога, кроме тех, которые основываются на авторитетах и личном опыте. А если принимать личный опыт и авторитеты за доказательства, то я могу завтра же стать мусульманином и хрен вы меня переубедите что земля не плоская, я назову вас слугами шайтана и зарежу как неверных собак. Потому что миллиард мусульман уж точно ошибаться не могут - аллах есть они знают.
Такие вот пироги будут если принимать на веру все подряд. Так как ты мне докажешь, Дракон, что я верю во что-то и что вера необходима?
Днк --> (5801) Обязательно прочти Канта! :) Вот по той ссылке, что я дал. Потом обсудим.
Но что хочу сказать сейчас. Ты упираешь на то, что если в области разума доказательств существования Бога быть не может, то и Бога нет. И ты решаешь отвергнуть саму необходимость в вере. Хотя по словам того же Канта, человек находится сразу в двух областях, он сразу пользуется и разумом и верой. :) По сути, то, что невозможно для области разума, приходит человеку в области чувств. И вера, скорее является соединительным звеном между разумом и чувствами. Но не буду торопиться. Надо будет прочесть еще что нибудь... Например, "Критики" Канта. :)
И заметь, Кант был и остался верующим в Бога человеком. :) Несмотря на те труды, на которые опираются марксисты и атеисты для доказательства своих идей. Элементарная подмена понятий или смещение акцентов... и все. :) Еще раз повторяю: отсутствие доказательств только лишь в области разума по отношению к существованию чего либо - не является доказательством обратного. Это более правильно, т.к. в другой области такие доказательства неоднократно получаемы. Об этом можем свидетельствовать я и Сосед прямо здесь. :)
Дракон-Хранитель --> (5800) да читал я, читал, что дальше то? Пойдем тепреь Канта читать? Ни он, ни Декарт не привели ни единого стоящего философского доказательства, я уж не говорю о реальных.
Днк --> (5798) Днк --> (5799)Ты читай.... :) Не подтверждай мое высказывание, что ты не умеешь слышать никого, кроме самого себя... читай... :) Хотя бы для того, чтобы у тебя были хоть какие-то аргументы... коих пока у тебя, кроме собственного самомнения, нет... :)
Дракон-Хранитель --> (5794) абсолютно согласен, Декарт мне доказал, почему я не могу поверить - потому что я требую доказательств, больших, чем просто чьи-то слова. Ему же, ка ки тебе, достаточно авторитетов и слов. мне только непонятно, почему православный бог, не аллах, не другие какие-нибудь боги - верьте и в них тоже, там тоже местные авторитеты доказали что их боги совершенны.)
5820
5819