Сосед. --> (5842) то есть ты веришь в бога, потому что это твой личный опыт. На этом можно закрыть обсуждение доказательств. Я вот считаю что человеку даже не надо делать выбор между верой и неверием, ему всячески навязывают веру, вместо образования и рационального мышления. С верой людьми проще управлять, они смиреннее себя ведут и делают то, что им скажут.
Насчет именно слепоты веры я такой строчки у Макаревича не помню, выбор меж знанием и верой вроде не говорит о слепоте. Я уж думал, ты мне десяток цитат про слепоту веры приведешь, это же такой стереотип, а ты лишь Макаревича и то не в тему.
Дракон-Хранитель --> (5839) там написано много других интересных вещей, как женщину из ребра делали и так далее.
У практических моих знаний есть доказательства, например, я знаю что земля круглая, электричество бежит по проводам, но по отношению к вопросам существования высшего разума я агностик.
Дракон, на веру я принимал все подряд, когда был маленький. Ссылки на Декарта и Канта я даю не как на авторитетов, а как на методы мышления, но ты у них видишь только то, что они верующие, остальное тебя не волнует.
Ни ты, ни Сосед не представили мне ни одного доказательства, что я верю, а в защиту своей веры у вас есть лишь философские доказательства, которые работают лишь с теми, кто уже верит.
Мне нет смысла доказывать, что я не верю, поскольку мне не во что верить - нет вещей, в которых я был бы уверен бездоказательно, как вы в существовании бога. Доказательством было бы если бы вы нашли причину или предмет моей безусловной веры, но вы не справились.
Харги --> (5837) И что следует из того, что Истина не разделяется всеми людьми, а только их частью? Она перестает быть Истиной? Кстати, я не утверждал, что ее невозможно объективно установить, т.к. я попросту не мог так утверждать. Дело в том, что, как христианин, я верю в то, что в определенное время Бог (Который, собственно, и есть Истина) явит Себя всем людям. Соответственно, в определенное время Истина будет таки объективно установлена.
Вдогонку, слово «объективность» как «мат» зависит от контекста. Если речь идет об объективности существования чего-то, то это нормальное употребление этого слова. Если речь идет об объективности познания, то тогда это уже «мат».
Днк --> (5836) На самом деле, я не использовал «авторитеты», как аргумент. Аргумент у меня всего один: личный опыт и его осмысление. Человек приходит к вере в Бога, изучая мир и рассуждая о мире и своем месте в этом мире. Или не приходит к вере... На том же основании. Есть, конечно, случаи, когда человек уже воспитывается в вере, или неверии. Мне трудно судить о первых, т.к. я отношусь ко вторым. Но, опять же, из опыта общения со «с детства верующими», я знаю, что и они проходят через подобное, в определенный момент решая для себя вопрос: идти по пути веры, или по пути неверия. И решение это они принимают на основании своего опыта, своих знаний о мире, о жизни и о Боге. Пусть не богатого опыта и не исчерпывающего знания, но, тем не менее, достаточного, чтобы принять обоснованое решение. На мой взгляд, этого аргумента вполне достаточно, чтобы, если не развеять стереотип, то хотя бы заставить человека задуматься о верности стереотипа о слепой вере.
Что же касается того, что вы не знали, что утверждение о слепоте веры – это стереотип... Ну, не знаю... Вы никогда не слышали песню Макаревича (не помню названия) о «двух дверях»? На одной написано «знаю», на другой – «верю». Т.е. ты выбираешь либо одну, либо другую и что-то там типа того, что «если веришь, то веришь не зная, а если знаешь, то знаешь не веря»? Да и без Макаревича я столько раз слышал эту фразу, что если бы я каждый раз брал за нее по десять центов, то давно бы одалживал деньги Билу Гейтсу :-)
Про авторитетов можно похихикать. :) Ведь если вспомнить, то от атеистов не раз слышал ссылки на Канта. В конце концов и Днк сослался на Декарта и Канта, даже посоветовал прочесть Декарта. :))) Но когда я не поленился и пошел читать, да потом приводить цитаты этих авторитетов - вот тут то и выясняется, что авторитетов приводить некорректно.
Я подобное уже много раз проходил в дискуссиях. Когда говорил свое видение меня обвиняли в отсебятине, а когда начинал приводить цитаты, то обвиняли что я не имею своего мнения, ничего не могу говорить от себя. Иногда, это были одни и те же люди. :) Уважаемые, имейте совесть... ;)
Харги --> (5814) "И, да, еще не все смирились с невозможностью объективного познания? ;)"
Вот не надо самому лукавить!... ;) Лично я и не утверждал, что возможно что-то объективно познавать. :) Но вот познавать объективность... Не надо слова менять местами... ;)
Сосед. --> (5831)Я придерживаюсь взгяда, постулирующего существование Абсолютной Истины, не зависящей от моих, или чьих-то иных взглядов. Однако предыдущей фразой фактически постулируете невозможность ее матерно... пардон, объективно установить. И вдогонку: ...для меня слово "объективное" - это почти что мат... А ведь "не зависящая от взглядов", это как раз "объективная"...
Сосед. --> (5835) как жаль, что аргументов пока всего два - авторитеты и личный опыт. :-/
Не виду чего-то веселого в том, что вера - слепа, не стереотип. Но если это действительно так, то я об этом не знал, на досуге спрошу у яндекса, какого рода этот стереотип и какое значение подразумевал.
Днк --> (5834) а почему ты вообще со мной разговариваешь, это разве тебя затрагивает? В определенной степени да, т.к. вырабатывает навык разговора с людьми, так же как и вы находящихся в плену стереотипа о слепоте веры. В отличие от виртуала, в реальном общении такой разговор носит характер блица. Поэтому времени на обдумываение ходов нет. Соответственно, необходимо иметь домашнюю заготовку в виде четкой аргументации.
стереотип это устоявшееся общепринятое суждение о каком-то понятии. а здесь мое личное мнение :-)
Сосед. --> (5833) а почему ты вообще со мной разговариваешь, это разве тебя затрагивает?
Нет, стереотип это устоявшееся общепринятое суждение о каком-то понятии. а здесь мое личное мнение. вот уж не думал, что значение слова "стереотип" надо пояснять.
Днк --> (5832) просто ты так боишься рассмотреть эту ситуацию, что это даже странно. Я просто не хочу тратить время и силы на то, что не относится ко мне. Согласное моему определению вера слепа, это атрибут веры, следовательно, все верующие слепо верят Это и есть стереотип.
Сосед. --> (5830) а я и не говорю что мужик имеет отношение, просто ты так боишься рассмотреть эту ситуацию, что это даже странно.
Согласное моему определению вера слепа, это атрибут веры, следовательно, все верующие слепо верят. Но это мое определение слепоты веры, и я достаточно точно объяснил что это мое видение, потому что градацией слепоты я считаю отсутствие реальных доказательств и знаний в базисе веры.
Сосед, мне показалось, у тебя кончились аргуиенты, после того как аргументы от авторитеты и личного опыта я отверг.
Харги --> (5828) Вы фактически признали, что для каждого мнения имеется обоснованное сомнение, Безусловно, т.к. это факт :-) т.е. выделить "верное" мнение из общей массы, получается, можно только исходя из субъективно (то есть лично для каждого) "достоверных" суждений. Ошибка. Я придерживаюсь взгяда, постулирующего существование Абсолютной Истины, не зависящей от моих, или чьих-то иных взглядов. Соответствнно, "верность" мнения определяется не по субъективным критериям достоверности и убедительности, а по отношению этого менения к этой Истине. Те же, вид сбоку... Точнее стадии одного процесса: ознакомился с новыми фактами, примерил на своё миропонимание, удалось отстоять - остался при своем, не удалось - пересмотрел Все-таки пересмотрел?
Днк --> (5827) почему ты отказываешься рассмотреть случай этого мужика, боишься? Потому что этот мужик ко мне не имеет никакого отношения.
вера слепа в моем понимании этого слова. Это и есть стереотип: вы считаете, что вера слепа, соответственно, каждый верующий слепо верит.
Ты не хочешь смириться что в моем понятии вера слепа или тебя не устраивает, что в чьем-то вообще понятии вера может быть слепа, что твое личное мнение никто не принимает в расчет? Вы опять скатываетесь к мысли, что мое участие в дискуссии мотивировано желанием кого-то в чем-то (в частности вас) убедить. Я лишь аргументирую свою позицию и противопоставляю новые аргументы по мере возникновения новых вопросов, или для уточнения старых. Не более того.
Сосед. --> (5823)И да, я почти постоянно нахожусь в плену у какого-нибудь стереотипа (текущий правда не угадали). Вот только нахожусь я в этом плену исключительно по собственному желанию и только пока не надоест. :)))
Сосед. --> (5823) Ну как же! Вы фактически признали, что для каждого мнения имеется обоснованное сомнение, т.е. выделить "верное" мнение из общей массы, получается, можно только исходя из субъективно (то есть лично для каждого) "достоверных" суждений. Иным языком картина мира создается исходя из личных предпочтений и никак не обязана соответствовать мифической реальности (да, я несколько утрирую для пущей ясности)
"...не к необходимости отстаивания своего мнения, а о пересмотре..." Те же, вид сбоку... Точнее стадии одного процесса: ознакомился с новыми фактами, примерил на своё миропонимание, удалось отстоять - остался при своем, не удалось - пересмотрел...
Сосед. --> (5825) почему ты отказываешься рассмотреть случай этого мужика, боишься? Насчет счастья душевноболльных - ты неправ. Приходя в сознание они рассказывают о глубоких страданиях, потому что иногда, находясь в рассудке, они не контролируют ни свой мозг, ни свое тело. Психологи в этом лучше понимают, но мне тоже довелось столкнуться и узнать, что сознание человека это лишь оболочка и то, что кажется нормальным одному человеку, для другого - полный бред. И я считаю, что объективности можно достичь лишь оперируя научными фактами, а не личным опытом.
Сосед. это не стереотип, это моя позиция, и я уже говорил. Слепость веры в моем понятии есть принятие концепции без реальных фактов или доказательств, и ты доказал, что твоя вера слепа в моем понимании этого слова. Но понятие слепости различается, думаю, не у всех понятие слепости такое же. Ты не хочешь смириться что в моем понятии вера слепа или тебя не устраивает, что в чьем-то вообще понятии вера может быть слепа, что твое личное мнение никто не принимает в расчет?
Днк --> (5821) Что мне до такого, что такие мужики существуют? Я знаю, что они существуют, но какое отношение их существование имеет ко мне я не понимаю. То же относится и к душевнобольным. Я знаю, что они существуют и мне их жаль (хотя субъективно они посчастливее нас с вами). Но я по-прежнему не понимаю, каким образом факт наличия людей, лишенных здравого смысла, должен оказывать влияние на (или опровергать) тот факт, что я здравого смысла не лишен? И почему вы заговорили о критическом мышлении? У вас есть основания утверждать, что у меня отсутствует критическое мышление?
Харги --> (5820) Нить рассуждений, приведших вас к диагнозу я не уловил. Новая информация приводит не к необходимости отстаивания своего мнения, а о пересмотре своего мнения в соответствии с новой информацией. По-моему, вы находитесь в плену того же стереотипа, что и ДНК.
Сосед. --> (5819) отдельно про душевнобольных. Дело в том, что эти люди полностью уверены, что здравый смысл у них есть, как ты сейчас. На все 100%, они видят призраков прошлого как ты свой монитор, четко, причем еще со звуком, некоторые и с тактильными ощущениями. И практически невозможно убедить стороннему наблюдателю, что нет никаких этих видений. Человек, привыкший следовать своему "я", без критического мышления, обречен.
Сосед. --> (5819) ты спросил: "Почему мне не следует принимать доказательства, которые основываются на авторитетах, моем личном опыте и моем осмыслении этого опыта?"
Я постарался ответить, на примере мужика, почему это крайне сложно. Ты его отпихиваешь, как можешь, ак такие мужики существуют.
Мне есть дело до всех, помимо моей цели я преследую еще второстепенные задачи и стараюсь не проходить мимо зомбирования, будь это пылесосы кирби или христианские секты типа рпц.
5845
5840