Днк --> (5865) "Фигурки богов есть доказательства существования тотемизма, индейский фольклор и старославянский фольклор - какие еще могут быть более наглядные доказательства существования первых религий?"
Разве кто-то из собравшихся отрицает существование некогда "первых религий"??? :) Интересно, назови этих людей. :)
Днк --> (5863) Откуда вдруг появилась цифра 51%, если все это время вы вели речь о 100%? Кроме того, вы уж простите, но я не верю, что вы проводили ДНК экспертизу. Соответственно, вся ваша уверенность в отцовстве основывается не на знании, а на вашей уверенности в своей жене. А эта уверенность основана на том опыте совместной жизни, который вы имеете. Таким образом, мы приходим к тому, что моя вера в Бога и ваша вера в свое отцовство тождественны по своей природе. Соответственно, вера играет существенную роль в вашей жизни. Есть, впрочем, и другой вариант: двойные стандарты, когда вы предъявляете другим (оппонентам, в частности) требования, которые вы сами не собираетесь соблюдать.
Днк --> (5865) Конечно верю! :) Не забывай, я сам много раз говорил о передаче истины при помощи образов и символов. Понимаешь, ведь земля на самом деле стоит на трех слонах, стоящих на спине черепахи, плавающей в безбрежных водах универсума. :) Не надо заниматься примитивизацией там, где этого не требуется. Лучше рассматривать символизм как образное или вербальное выражение неких принципов, подключив к процессу даже научные факты, как понимаю, в данном случае из области физики. :)
С истиной может быть связана одна забавная штука. Если кому-то по силам, можно устроить всечеловеческий опрос. По идее мы получим "множество истин", основанных на представлениях о ней различных людей. При этом подавляющее большинство из них будут не правы. Но, если сложить и систематизировать все эти истины, то возможно, они начнут вырисовываться в одну единую картину, пробелы в связях которых могут заполнить те самые авторитетные мнения людей, живших в прошлом. :) Хотя, если учитывать схематичность (шаблонность) мышления большинства из людей, то затея провалится. :) Просто опрашивать надо не поголовно, но только тех, кто какую-то истину открыл. :)
Опять же интересно, некоторые сторонники "множества истин" одновременно с этим стремятся к правовому равенству (перед законом все равны), к общей этике (общим морально этическим нормам)... В результате получается принцип "двойных стандартов" (закон как дышло, куда повернул, туда и вышло), когда с себя снимаются все обязанности перед обществом и одновременно эти обязанности требуются от других людей этого общества.
Дракон-Хранитель --> (5861) а ты веришь, что были времена, когда человек не умел рисовать и вырезать? По ветхому завету человек создан то был 6 тысяч лет назад.
Фигурки богов есть доказательства существования тотемизма, индейский фольклор и старославянский фольклор - какие еще могут быть более наглядные доказательства существования первых религий?
Духи болта - это тоже тотемизм, их боялись, как я и говорил, страх утонуть - вот вам и первые боги-духи.
Сосед. --> (5859) у меня есть основания считать ребенка моим, если в дни зачатия моя жена была всегда у меня на глазах, генетическая экспертиза показала родство ДНК, таким образом я имею 99% минимум. На основе фактических доказательств.
Есть ли у тебя на хотя бы 51% практических доказательств существования бога?
Днк --> (5849) Вера предполагает 100% уверенности что некий бог или высшая сила есть" Это лишь ваше, причем неверное, представление о природе веры. Вера начинается и эволюционирует по мере (и на основе) преодоления сомнений.
Днк --> (5857) Ты пока докажи, что религии образовались именно так, как ты это утверждаешь. Кстати, это же не твое, но "заимствованное" утверждение, принятое на веру и под влиянием сомнительных утверждений.
Те же фигурки богов - лишь символическое изображение. Ты же относишь образование религий к временам, когда человек не умел ни рисовать, ни резать из дерева.
Возможно, просто некогда, различные "духи" общались с людьми. Возможно, люди сами вышли на контакт с духами, дабы договариваться. Получалось что-то вроде некоего симбиоза - люди проводили для духов определенные обряды, а духи взамен выполняли просьбу людей. Ну, типа, удачи в охоте. В этой практике были выработаны некоторые закономерности. Ибо если бы не было закономерностей, то не было бы ничего, подтверждающего контакт с духами и тем более какие-то договоренности. В этом случае вера рухнула бы сама собой. Собственно, это зарождение что-то типа шаманских практик, которые существуют и поныне. Прошло невесть сколько тысячелетий, а общение человека с духами не прекращалось. В принципе, таких духов было действительно очень много. Не существовала единых богов всех болот, но у каждого болота был свой. Посему, у совершенно разных народов могли появляться схожие по свойствам, но разные по названиям и представляемым образам духи болот.
Возвращаясь к доказательствам, они в данном случае могут быть только в практике, как следствие. Причина людям не видна, но следствия поддаются классификации и анализу. Пророк декларировал людям волю Бога - говорил, что им делать. Люде делали и получали соответствующее подтверждения правоты этих действий. Утрированно, человек послушал духа и сказал: не влезай, убьет. Многие послушали, а кто-то полез и его убило. Кто-то лез последним и его лишь зацепило, выжил... глаза круглые, волосы дыбом, весь перемазан, на лице ужас - теперь этот точно поверит. :)
Проблема в том, что у человека каким-то, непонятным нам образом были непосредственные взаимодействия с ними. Самый простой из них, который увидел Карл Юнг в экспериментах с разными людьми и И-цзином, в качестве гадательной практики. Человек периодически сталкивается с тем, что есть нечто, устанавливающее прямые и обратные причинно следственные связи человека с этим нечто. У человека есть вопрос, он при помощи специальных манипуляций (ритуала) обращается к книге, где и читает ответ на свой вопрос. И никаких болотных духов... :)
Харги --> (5848) Вообще-то она в результате теряет свойство всеобщности и становится "представлением-об-Истине". Что, согласитесь не одно и то же... Она не может потерять свойство всеобщности в силу ее независимости от нас. Бог не перестает быть Богом, со всеми Своими свойствами и качествами, взависимости от того, как к Нему относятся люди. Это, конечно, в рамках христианской философии. В рамках субъективного идеализма все как раз с точностью до наоборот ;-) В отношении опасности для мозга... Очень близко как раз к тому, как я понимаю процесс и конечный результат Богопознания. Единственная поправка: вместо "приравнивает" - "приравняет", когда "настанет совершенное".
Днк --> (5844) Ни ты, ни Сосед не представили мне ни одного доказательства, что я верюНу почему же? Док-в я вам действительно не приводил. Тем не менее, один, но (на мой, конечно, взгляд) убедительный довод привел. Вы никогда не сможете установить факт своего отцовства с той же степенью достоверности, которую вы требуете по отношению к установлению факта существования Бога. Соответственно, в системе ваших же собственных требований, вы любо веруете, что ребенок - ваш, либо воспитываете чужого ребенка (если вы атеист), либо воспитываете неизвестно чьего ребенка (если вы агностик). Вы уж извините за такой пример, но изначально я его приводил по отношению к себе. Думал, вы сможете спроецировать и на себя. Что же касается
Днк --> (5845) то есть ты веришь в бога, потому что это твой личный опыт. Извините, но этой фразы я не понял. Что же касается стереотипа, то нехай себе. Еще спорить о том, стереотип ваши слова о слепоте веры, или нет...
Днк --> (5852) "Бремя доказательства лежит на утверждающем, и если вы говорите что бог есть - докажите эт мне, потому что я не вижу его, где боги, ау. Может, и санта-клаус есть и я в него должен поверить?)"
Сама постановка вопроса так же видится абсурдной, т.к. речь идет о вере, т.е. о том, что не требует доказательств. В христианстве есть понятие: свидетельствовать. Т.е., при отсутствии в области разума существования доказательств, как и опровержений, человек может только говорить о своем личном опыте как доказательной базе (ведь его личный опыт является для него же - знанием и бесспорным доказательством). Пример: К человеку спустился с небес Бог и разговаривал с ним. Это человек может лишь свидетельствовать о событии неверующим, но доказать никому реальность события не сможет. Единственным доказательством могут быть слова Бога, переданные этим человеком, которые начинают сбываться и неверующие видят это и сопоставляют с утверждениями верующего.
Впрочем, есть еще одно обстоятельство. Если неверующий человек достаточно здравомыслящий, то он будет рассматривать это свидетельство с точки зрения самого верующего человека. Он просто посмотрит на заповеди, где сказано: "не лжесвидетельствуй". Т.е., верующий человек не может высказывать ложные свидетельства о связанным с Богом событии, даже если допустить, что в других случаях он это может делать. И тут у неверующего замкнутый круг. С одной стороны поверить в рассказанное верующим "религия" не позволяет, с другой логические обоснования кажутся не столь убедительными и успокаивающими, а с третьей - события сбываются... :)
Это еще хорошо, что пример абстрактный. Был бы реальным, боюсь, кто нибудь мог бы и пострадать... :)
Дракон-Хранитель --> (5854) если что-то невозможно проверить, то и нет смысла в это верить, по крайней мере, в процентном соотношении. Но ты же предлагаешь поверить в бога, который по твоему мнению влияет постоянно на жизнь, но не имея даже примитивных фактических доказательств. Зачем мне верить тебе? К тому же, словесная конструкция "вращается вокруг" в плане астрономии неактуально, там у орбит есть траектории, у планет - орбиты, и если ты говоришь "вращается вокруг" это не всегда правильный подход.
2. Дракон, ну есть убедительные доказательства, фигурки богов, вырезанные из дерева, фольклор, наличие богов солнца во многих странах, история знает множество фактических доказательств существование тотемизма и анемизма, это ведь были первые религии.
3. Я не утверждаю, что бога нет или веры нет. Я не вижу оснований считать что бог есть и вера необходима, доказать необходимость веры и наличие бога - это ваша обязанность. Я живу без богов и без веры и у меня все хорошо, но мне не нравится, когда религиозные люди навязывают мне свою веру по телевизору, по радио, в жизни на улице. У меня есть исторические свидетельства вреда церкви для государства и для прав человека, такие, как убийство людей во имя веры, лишь за то, что они придерживались других взглядов. Это очень наглядные доказательства.
Днк --> (5853) "А история возникновения религий вообще-то куда проще - человек боялся того, что не контролирует. Грозы, грома, огня, воды, злых крупных хищников. Он стал просит эти силы не наносить ему вред, так и появились боги воды, огня и неба."
У тебя есть убедительные обоснования (доказательства) этим утверждениям или ты опять принимаешь эту белиберду на веру? :)
Днк --> (5849) "Насчет теоретических знаний - если земля вращается вокруг некой точки, и пощупать это нельзя, то можно доказать это, используя измерение положения Земли и её траекторию, предполагая определенное её поведение. То есть если она движется по траектории А, то, ориентируюсь по формуле, я знаю что в период времени Т она будет в точке Х и относительно других звездных тел она будет на определенных координатах, в чем я уже смогу убедиться, измерив данные, своими глазами посмотрев на положение. Если ученый проводит опыты, а затем эти опыты проверяются группой других независимых ученых, то где здесь место вере?"
Вот теперь учти, что она действительно вращается вокруг этой точки. Попробуй пощупать это теми методами, что ты описал. Проблема в том, что период времени может быть слишком большим и такими наблюдениями и вычислениями за свой короткий срок жизни ты никаких изменений можешь и не заметить. Большинство людей об этом даже не задумывается, т.к. это знание бесполезно в из повседневной жизни. Остается только доверять ученым, посылающим спутники, что-то там изучающим, делающим какие-то выводы, иногда поспешные... и иногда сообщающие свои выводы широкой общественности. Когда я о том же самом попытался рассказать одному человеку, он не поверил. От твердо убежден, что земля вращается только исключительно вокруг солнца. Он не стал даже слушать объяснений, т.к. они не укладывались в его собственной картине мира. Убежал как от огня... :) Правда, он не совсем здравомыслящий человек. Разговор касался темы, умерла ли наука и чего-то еще, ну и как пример я ему привел эту информацию. Эту инфу можно так же применять в дискуссии о субективном и объективном, особенно, если оппонент еще ее не знает. :)
А история возникновения религий вообще-то куда проще - человек боялся того, что не контролирует. Грозы, грома, огня, воды, злых крупных хищников. Он стал просит эти силы не наносить ему вред, так и появились боги воды, огня и неба. Теперь человек объяснил многое, те старые боги уже давно неактуальны, осталось узнать еще немного и лет через 300 от богов не останется ничего. :)
Дракон-Хранитель --> (5850) хаха :) Доказывает утверждающий. Верующие обязаны доказать наличие бога, причем наличие именно своего бога.
Потому что человек рождается неверующим, и не обязан верить в первого попавшегося бога бездоказательно.
Бремя доказательства лежит на утверждающем, и если вы говорите что бог есть - докажите эт мне, потому что я не вижу его, где боги, ау. Может, и санта-клаус есть и я в него должен поверить?)
Далее. Представим себе, что до сего дня на земле не существовало никакой религии. Проблема в том, что в жизни даже современного человека может происходить много (да даже если не много) странного и необычного. Пример: как результат этого "странного" существуют люди с необычными для массы людей способностями (откинем из их числа жуликов и аферистов). Помимо самих этих людей в жизни человека присутствуют еще ряд мистических событий, которые приписывались бы все тем же людям с необычными способностями - магам и экстрасенсам. Впрочем, допускалось бы, что и другие люди в небольшой степени обладают похожими способностями, ныне называемые сглазом, порчей и т.п. В итоге, у человечества все равно стала образовываться религия. Полюбому она все равно возникла бы. При таких обстоятельствах эта религия была бы "вера в сверхчеловека" - в некий идеальный образ человека, который в полной мере обладает всеми скрытыми способностями человека в полной мере. Особенно, если не будет явного вмешательства извне человеческого общества. При этом возникло бы и "духовенство" из тех же людей, которые в некоторой степени этими способностями обладают в достаточной мере. Допустим, у образованной религии благие цели - эволюция человека в сверхчеловека. Опустим, что при этом среди "духовенства" будут люди, кто непременно начнет пользоваться своим привилегированным положением. Когда уйдет из жизни самый могущественный из этих людей, он будет почитаться как сверхчеловек. Тут никак не уйти от идеализации образа, т.к. это необходимо для подвижения масс к соответствию идеалу. Иначе сама затея будет утопична и реально не будет стремления к эволюции человечества в сверхчеловечество. Но, даже если не будет идеализации конкретного образа (хотя, на самом деле она нужна), то сам образ "идеального человека"="сверхчеловека" необходим для стремления и продвижения. Самое не смешное, что подобная религия человечество еще ожидает. К этому уже давно возникали и возникают предпосылки. Предпосылки, это не только вера в коммунистического человека или "сверхчеловека" Ницше. Сейчас много говорят о скрытых способностях человека, которые пока не может объяснить наука, то что называют суеверием (вера в приметы и т.п.) так же носит сейчас практически массовый характер.
Верующие люди не должны (не обязаны) доказывать свою веру, как и не должны доказывать существование Бога. Это связано с тем, что любые логические доказательства лежат в сфере разума, а в этой сфере подобные доказательства невозможны, т.к. выходят за эти рамки. Поэтому, попытки неверующих людей, особенно тех, кто знает вышесказанное, могут рассматриваться как провокация верующих. По сути, это провокация расприй на религиозной почве.
С другой стороны, неверующие люди - атеисты, стремятся как раз к обоснованию и в своих доводах опираются на логическое обоснование как своей позиции, так и ошибочности позиции верующих людей. Хотя на самом деле, имхо, это абсурд. Никаких доказательств не существования Бога в области разума быть не может, по той же самой причине. Именно поэтому атеистам до сих пор так и не удалось доказать не существование Бога. Не смотря на это атеисты сами лишают себя права на равное отношение с верующими и должны (обязаны) приводить обоснования своей позиции по вышеозначенной теме. Повторяю, такое стремление абсурдно в своей основе.
Дракон-Хранитель --> (5846) я не могу отвечать за тех атеистов, что приводят Канта как авторитет, а не ссылаются на его труды, как метод анализа, мне как агностику, интересны методы рассуждения, анализа не только атеистов, но и теистов в том числе.
Насчет теоретических знаний - если земля вращается вокруг некой точки, и пощупать это нельзя, то можно доказать это, используя измерение положения Земли и её траекторию, предполагая определенное её поведение. То есть если она движется по траектории А, то, ориентируюсь по формуле, я знаю что в период времени Т она будет в точке Х и относительно других звездных тел она будет на определенных координатах, в чем я уже смогу убедиться, измерив данные, своими глазами посмотрев на положение. Если ученый проводит опыты, а затем эти опыты проверяются группой других независимых ученых, то где здесь место вере?
Дракон, Вера - исключительно религиозное понятие. А доверие - понятие социальное, я доверяю друзьям и мнению ученых, с определенной малой долей сомнения в их словах. Религиозная же Вера предполагает 100% уверенности что некий бог или высшая сила есть. Полностью 100%. Или у тебя есть сомнения и там не все сто? :)
Сосед. --> (5843) И что следует из того, что Истина не разделяется всеми людьми, а только их частью? Она перестает быть Истиной? Вообще-то она в результате теряет свойство всеобщности и становится "представлением-об-Истине". Что, согласитесь не одно и то же... Пользуясь случаем хочу передать при..., тьфу, то есть выразить благодарность за эту логическую конструкцию К.Г. Юнгу. Когда его попытались обвинить в том, что он занимается "анализом непознаваемого Бога", К.Г. метко ответствовал, что ни фига подобного, он занимается анализом архетипа Бога... В отношении остального (ахтунг! опасно для моска!) Если Бог таки явит себя людям, то он необходимо будет являться "объектом чувственного опыта", который повторюсь, есть компонент субъективного познания. То есть в результате, даже Бог явленный останется в пределах неточных субъективных представлений. Либо придется христианству признавать возможность для человека неопосредованного познания вне субъект-объектных отношений, что фактически приравнивает человека к Богу.
Дракон-Хранитель --> (5840) По сути, от перемены слагаемых сумма не того... Если изменим порядок слов, получится, что некоторую "объективность" мы будем познавать субъективными методами (можно прям подумать, что другие бывают...). Как результат - наши знания об "объективности" и - внимание - что есть объективность и есть ли вообще, будут заведомо субъективны. То есть поменяв порядок действий таки получаем тот же конечный результат...
Днк --> (5844) "Дракон, на веру я принимал все подряд, когда был маленький. Ссылки на Декарта и Канта я даю не как на авторитетов, а как на методы мышления, но ты у них видишь только то, что они верующие, остальное тебя не волнует."
С чего это ты взял, что меня это не волнует. Часто именно методами мышления меня привлекают люди. :) К сожалению, метода мышления ни у одно ни у другого ты не перенял. :) Заметь, обладая таким методом мышления, тот же Кант не утратил веры. :)
А развеселился я тому, что мне атеисты приводили Канта в доказательство отсутствия Бога. %))) Ты, кстати, тоже почему-то в это верил. Наверное потому, что образ мышления не кантовский. :)
"У практических моих знаний есть доказательства, например, я знаю что земля круглая, электричество бежит по проводам, но по отношению к вопросам существования высшего разума я агностик."
А у теоретических? :) На самом деле во многом основу наших знаний составляют теоретические, т.е. не подтвержденные личным опытом, но принятые на веру со слов других, чьи доводы кажутся убедительными. Например, то, что земля вращается вокруг некой точки в космосе, которая удалена от земли на расстоянии, значительно превосходящем расстояние от земли до солнца. :) Понимаешь, "пощупать" мы этого не можем, но полагаясь на какие-то научные знания (истины) (это если верить в науку и конкретно ученым :)) мы можем делать вывод, что это так.
"Мне нет смысла доказывать, что я не верю, поскольку мне не во что верить - нет вещей, в которых я был бы уверен бездоказательно, как вы в существовании бога. Доказательством было бы если бы вы нашли причину или предмет моей безусловной веры, но вы не справились."
Эх, ладно если бы замахнулся только лишь на религионую веру. Но ты же утверждаешь отсутствие необходимости веры для человека вообще. А тут речь идет не только о тебе. В наших аргументах речь идет о человеке вообще и мне эти аргументы видятся убедительными. От тебя же пока никаких хоть сколько убедительных аргументов твоего убеждения пока не наблюдается. Попробуй последовательно аргументировать ее. Иначе, как высказался Харги, диалога не получится. Получается, что мы приводим аргументы в одностороннем порядке. Может быть я пропустил, но пока от тебя видел только утверждения основанные на твоей уверенности (считай, на вере) что вера человеку не нужна. И это в то время, когда человек не только многие знания, но и собственные чувства принимает на веру. Если человек не будет полагаться на собственный опыт (а у него с рождения прошивка в методе познания), то ему остается полагаться только на веру. Можно полагаться еще на опыт других, но в этом случае он так же принимается на веру и будет теоретическим, пока не подтвердится на собственной практике.
5870