Концепция о наследовании грехов просто у православных забавная, с одной стороны - они говорят, что дети рождаются и живут безгрешными, НО наследуют грехи отцов, в свою очередь их дети тоже рождаются безгрешными, НО наследуют грехи в еще большем объеме. То есть или грехи как-то хитро наследуются, что в 18 лет вешаются на плечи детей, либо грехи не наследуются, тогда непонятно почему христиане не убивают своих детей, чтобы те попали в рай, а наоборот очень не любят когда те умирают и еще молятся за них после смерти. Видимо, не доверяют что дети в рай попадут.
Поэтому вопрос о грешности или безгрешности детей христиане стараются всячески обходить, очень неудобные они, эти жестокие маленькие безгрешные дети, мучающие кошек.
Днк --> (5939) Ты уверен что мое высказывание носит тот категоричный характер, каким ты наделяешь мои слова?
"Да, вставь во вторую фразу "дата сложения жизней всех персонажей ветхого завета, который чтят христиане" и получишь одну общую."
Неужели ты и правда веришь, что если вставить эту фразу, то изменится смысл? 8))) Если вставить предлагаемую тобой фразу, то получится: 1. Невесть откуда взявшееся утверждение, что для того, чтобы узнать дату сотворения мира, надо сложить даты жизней всех персонажей ветхого завета. Лично мне, такой метод исчисления даты сотворения мира представляется абсурдным. :) 2. Христиане чтят Ветхий завет. :)
Ты считаешь, что если христиане чтят Ветхий завет, то они должны и верить подобным исчислениям? Нет логической связи. Ты считаешь, что если кто-то из христиан, или группа христиан занялась таким исчислением, то другие христиане должны им верить? И опять нет логической связи.
В каком году уважаемый Ашер это опубликовал? Ага, в 1654-м году. И почему же это до сих пор не канонизировано? Ты бы хоть на мгновение задался бы этим вопросом.
Если хочешь мое мнение, то числа в Ветхом завете присутствуют не зря. Там есть много интересных моментов. В некоторых местах создается впечатление, что помимо спустившихся на землю Адама и Евы, на ней уже жили какие-то люди. Но, с другой стороны, Библия наполнена символами, несущими какую-то информацию. Возможно, тут не плохо было бы посмотреть с точки зрения каббалистики. Но, думаю что язык изложения этой информации и ее понимания доступен лишь избранным. Вопросов много - ответов нет. Потому и не признаны все подобные попытки разгадать тайну Библии.
Дракон-Хранитель --> (5941) сам иди поищи в моих репликах ответы на свои вопросы. Так не ведут дискуссии. Я свои слова о христианстве и ветхом обосновал цитатой, достаточно весомой. Тебе нравится быть лгуном - оставайся им, хочешь стать еще и клеветником - пожалуйста.
Днк --> (5938) Почему же, я ответил. Просто я случайно не сказал ничего, за что ты мог бы "зацепиться" (прицепиться, придраться) сходу. Все что нужно для ответа, уже есть в моей реплике. Если ты считаешь ответ не полным, спроси еще. :)
Сосед. --> (5936) да, думаю тут нет толку спорить, если вы отождествляете социальный контракт доверия между мужем и женой и религиозную веру. Нельзя эти вещи путать между собой, и это не только моё мнение.
Дракон-Хранитель --> (5932) ты не делал предположения, ты заявил что атеисты в это верят.
А потом это: "источник и точную дату не помню, но это из Ветхого завета, христианство. Вам виднее."
В след за этим это: "Дата создания мира отсчитывается путем сложения длительности жизни всех библейских персонажей в порядке их рождения и смерти. Ты должен это знать, это же то во что христиане верят."
Да, вставь во вторую фразу "дата сложения жизней всех персонажей ветхого завета, который чтят христиане" и получишь одну общую.
Цитирую вики: Христиане пытались вычислить возраст Земли и вселенной на основе генеалогий патриархов, содержащихся в первой книге Библии Бытие. Библейские генеалогии сообщают, сколько лет прожил каждый патриарх от Адама до Авраама и в каком возрасте у него родился первенец, что позволяет вычислить время создания Земли (Быт., 1:1). Одной из наиболее известных попыток вычислить таким образом возраст Земли и вселенной является оценка архиепископа Ашера, опубликованная им в 1654 году. Основываясь на данных Библии, астрономии и нумерологии, Ашер заключил, что сотворение Земли произошло в 9 часов утра 23 октября 4004 года до н. э.
Сегодня христианские и иудаистские фундаменталисты, получившие название «младоземельные креационисты», основываясь на религиозных текстах (прежде всего, на книге Бытия (Берешит)), утверждают, что возраст Земли и вселенной не превышает 6—10 тысяч лет. Постулируя безусловный авторитет Библии и Торы, они отклоняют научные оценки возраста Земли. Младоземельными креационистами создан ряд организаций, целью которых является обоснование, защита и популяризация буквального истолкования священных текстов и основанного на нём богословия.
Другие христиане и иудаисты отклоняют буквальное прочтение священных текстов, на основе которого фундаменталисты делают заключения о малом возрасте Земли, и в основном склонны принимать научную оценку возраста планеты. В христианстве существует несколько толкований Библии, позволяющих согласовать текст первых глав книги Бытия и длительный срок существования Земли. Они включают:
* понимание слова «день», используемое в сказании о создании Земли, как обозначения более длительного периода по сравнению с днём в обычном значении этого слова (ср. Пс. 90:5, 2 Петр 3:8 — однако, заметим, что в Пс. 90:5 нет упоминания о длительности дня, а сравнение дня с 1000 лет в 2 Петр 3:8 имело переносное значение для объяснения долготерпения Творца, а не буквальное, как в истории сотворения мира); * утверждение о том, что между днями творения прошли длительные промежутки времени, не упомянутые в Библии.
Ну и где я здесь неправ?
По поводу законов Нового завета, хотя вообще я имел в виду Евангелия. Будь добр, найди в Евангелии хотя бы две-три нормы закона, то есть предписание делать какие-то действия и ответственность за неисполнение этих действий или последствия оных, связанные с правовыми отношениями между людьми.
Харги, я могу лишь еще раз повторить, что считаю мир существующим независимо от меня. Понятно, что мое присутствие в этом мире производит определенные "изменения", однако эти изменения не носят существенного характера. В любом случае, мое восприятие этого мира на сам мир и его качества не оказывает влияния. Грубо говоря, Солнце как всходило на Востоке и заходило на Западе задолго до меня, так оно и будет двигаться и после меня.
Днк, вы не внимательны. Нигде в своих репликах я не касался ни вопроса доказательств существования Бога, ни вопроса иных верований. Мое участие в этой дискуссии ограничивается вопросом о слепоте веры и о вере, как качестве, присущем всем людям, даже тем, которые не веруют в Бога. В этом контексте мне удалось аргументировано показать, что вера в Бога слепой не является и что вера, в том же качестве, что и вера в Бога, присуща людям от веры в Бога далеким. Единственное изменение, которое произошло в моих взглядах - я понял, что есть исключения из моей второй посылки. По крайней мере, пока (в наше время) это исключения. Допускаю, что через определенное время это исключение станет правилом. Не зря ведь написано: "Сын человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" Раньше я полагал, что этот вопрос относится к вере в Бога. В результате этой дискусии, я начал подозревать, что речь идет о вере "вообще", как о человеческой способности. Дальше. Экспертиза неудобным вопросом не является. Наоборот, она очень даже удобна, т.к. большинство отцов вам ответит, что они знают, что ребенок - их безо всякой экспертизы. Что равносильно тому, что они "слепо верят" в это. Что касается вменяемости, то я сожалею о том, что употребил этот термин. В моей реплике он был второстепенным, призваным подчеркнуть не столько душевное здоровье, сколько некое обобщенное понятие обычного человека. К сожалению, вопрос вменяемости оказался на первом месте, "затмив" гораздо более интересную фразу о том, что ваш вопрос показался вашей жене несколько странным. Честно говоря, мы уже столько раз наповторяли одно и то же, что эта дискуссия мне представляется исчерпаной.
Харги --> (5930) :))))))))) Удалось бы... я видимо оптимист. :) Только многим пришлось бы заниматься самому. Из мусульман, имхо, наиболее интересными были бы ответы имеющих отношение к суфизму.
Но это я пофантазировал в качестве шутки, для разрядки. :) Хотя и интересно, что получилось бы, мне самому это не нужно. Мне скорее нужно научиться жить в соответствии с теми принципами Истины, которые мне уже известны. Потому я и утверждаю, что есть только одна Истина. И Она общая для любого субъекта и не зависит ни от кого или чего либо. Кто либо или что либо зависят от Нее, но не наоборот. :) Причем, даже если субъект не обладает ни малейшим познанием о Ней, он все равно от Нее зависит. Это как человек зависит от законов природы или физических законов, даже если не знает каких-то из них. :)
Харги --> (5931) "И, кстати, призыв убивать всех, прозвучал из уст христианина в отношении вполне себе христиан, точнее катаров. Берегись единоверцев... :)"
Забыл... :) Ну я так и понял, что речь идет о единоверцах и скорее всего из христиан. :) Эх, где только подобного не встречалось... Безбожникам проще, они себя и других единоверцами не считают.
Харги --> (5931) Не, оставлю лишь в философах. Хотя бы как ВРИО. :)
"-не признаю существования души, как минимум, в христианском понимании слова"
Интересно, это какое именно понимание?
"-очень сильно сомневаюсь в существовании какого-либо "состояния", которое являлось бы "естественным" для любого произвольно взятого человека"
Естественное, это когда непроизвольное, в порядке вещей. У меня был момент, когда не смог подписать документ фиктивной подписью. Не смог физически. Хотя и пытался, руку заносил. Другие смотрели на мои потуги и не понимали. Директор видимо понял и сказал: ладно, не надо. По сути, я пытался совершить противоестественное для себя действие.
В качестве другого примера, можно привести непрерывную или внутреннюю молитву. По сути, это постоянное молитвенное чувство - состояние духа. Когда оно обретает постоянство, то становится естественным состоянием человека. Человек может говорить, писать, заниматься любыми другими делами, в то время как его дух продолжает пребывать в этом чувстве без каких либо усилий, концентраций, сосредоточенности.
"И не ходите так далеко за примерами. "Веруй в Бога и делай, что хочешь""
Мне туда ближе... :) А фраза хороша!... Ее ведь можно понимать: если веришь в Бога, то что бы ты не захотел сделать, богопротивного ничего не сделаешь, на ум не придет. Это идеал христианина, то самое совершенство Отца небесного. Интересно, он в этом смысле ее произнес?...
Днк --> (5928) "Заявив, что атеисты (ну или агностики) верят в то, что я прочел в христианских источниках, ты глубоко оскорбил сам себя."
Ни чуть. :) Кстати, было бы не плохо ссылочку на христианский источник, о котором ты упомянул впервые.
Во первых, я не заявил, но сделал предположение в отношении тебя. Ведь это ты заявил:
"Днк --> (5865) а ты веришь, что были времена, когда человек не умел рисовать и вырезать? По ветхому завету человек создан то был 6 тысяч лет назад."
А потом это: "источник и точную дату не помню, но это из Ветхого завета, христианство. Вам виднее."
В след за этим это: "Дата создания мира отсчитывается путем сложения длительности жизни всех библейских персонажей в порядке их рождения и смерти. Ты должен это знать, это же то во что христиане верят."
Не подскажешь, не пора ли уличать тебя во лжи? Я этого не делал до сих пор, заметь.
Далее: "5887 Дракон-Хранитель -> Похоже, в это верят не христиане, по крайней мере не все. :) Сдается мне, что атеисты в это верят больше христиан, потому как пытаются использовать это в своей и без этого слабой аргументации."
Это намек на твои слова, представленные первой цитатой. Ведь это ты утверждаешь, что по Ветхому завету и т.д. и т.п.
Мне продолжить цитирование? Далее ты утверждаешь, что это оказывается наши христианские истории, что в общем-то не верно. На сколько я помню, то христиане как раз отнеслись к этой затее скептически. Было много толкований и толков, но разве это вошло в историю христианства как факт? Да ничего подобного! И в Ветхом завете такой даты нет. :) К чему было утверждать, что это из Ветхого завета? Да чтобы "обозначить" противоречие моих слов с якобы написанным в Библии.
Так вот я тебя и спрашиваю: Ты, как агностик, верил своему утверждению? Другими словами: Ты верил в то, что говорил? И если не верил, говорил-то зачем, по-пустословить? ;) А, ты верил, что так считают христиане, потому и привел это как довод и противоречие моим словам. :) Или все же нет? ;)
Эх, ты уже столько всего наутверждал, не пора ли аргументировать?
"Насчет христианских законов - в Новом Завете их нет, в Ветхом Завете есть законы "око за око". У христианства никогда не было законов,"
Хотя бы это. :) Хочешь поговорить об этом? Да ладно...
Давай лучше вернемся к твоим доказательствам образования религий так, как это представил ты... Тебе напомнить твои же утверждения? ;)
Дракон-Хранитель --> (5925) Ц-ц-ц... Что-то мне сдается, что меня потихоньку начинают записывать в Христиане. Заявляю со всей ответственностью что: -не являюсь христианином и вообще адептом какой либо религии -не признаю понятия "грех" -не признаю существования души, как минимум, в христианском понимании слова -очень сильно сомневаюсь в существовании какого-либо "состояния", которое являлось бы "естественным" для любого произвольно взятого человека
И не ходите так далеко за примерами. "Веруй в Бога и делай, что хочешь". Это Августин Аврелий сказал. Был столь наивен, что всерьез полагал, что твердая вера в Бога, Рай, Ад, воздаяние после смерти и.т.п. удержит хоть кого-нибудь от богонеугодных действий...
И, кстати, призыв убивать всех, прозвучал из уст христианина в отношении вполне себе христиан, точнее катаров. Берегись единоверцев... :)
Дракон-Хранитель --> (5922) Тебя бы расстроили результаты. Пришлось бы признать, что "Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммед - пророк Его"... Ибо около 2 лет назад количество мусульман превзошло христиан за счет активной мусульманизации в Китае и странах Африки...
Доказывать, что у каждого своя истина можно и на статистически достоверной выборке, хотя вообще-то и так очевидно.
Ничего большего открыть бы не удалось, т.к. Аллах официально и окончательно непознаваем а всякое рассуждение о его свойствах - ересь.
Днк --> (5926) "почему же христиане убивали людей, шли на войну, если запрещено?"
А вот не знаю. :) Ну ладно, когда пошел клич "отбить святую землю". Кстати, культуры у тогдашних европейских стран было... ну, в общем, они тогда еще были варварами. Это, кстати, не мои слова, это историк какой-то сказал. Да, и не надо забывать, что и Евангелия читал из них очень далеко не каждый. Можешь считать это отступлением от веры, за что они и получили в последствии.
"Вот ведь идеалисты. В твоем понимании человек кастрирован, он не испытывает ярости, агрессии - так, жвачное животное на лужке. Любая сильная эмоция - грех, плохо, ненатурально."
И вот откуда у тебя такие глупости? А, ты возможно имеешь ввиду порочные страсти. :) Страсти - это плохо. Они мутят дух и затуманивают разум. Но разве человек не остается эмоционален? Разве он лишается при этом чувств? :) Ты попробовал бы начать читать "Откровенные рассказы странника". Я думаю, тебе стало бы не по себе от "восторженной слащавости", а на самом деле там показывается довольно сильная эмоция. :)
"Может, объяснишь почему самые жестокие люди именно в раннем детстве, когда они ведут себя как маленькие звери, крайне жестоко к другим и к животным. Они же безгрешны. Да, крещеные дети христиан от них не отличаются. Что-то не так с концепцией безгрешности, либо детьми дьявол владеет, пока их общество порядку не научит?"
Дети - как чистый лист. В них нет еще ничего наносного, как нет еще ничего своего, они наги как Адам и Ева - не ведают еще добра и зла. Вот и вкушают яблочко... Кстати, именно дети считаются самыми жестокими людьми. Потом у одних это проходит, другие такими остаются. Чаще всего, в отношении тех, которые такими остаются, виноваты родители, т.е., воспитание и/или его отсутствие. Тут психологи могут многое рассказать. От самих родителей очень многое зависит. От их взаимоотношений между собой и от отношения к ребенку. Ребенок видит и слышит все. И это все, он как губка впитывает.
На счет концепции, то тут имеется ввиду, что родившись, человек не успел еще наделать своих грехов, потому он и безгрешен, что даже если на нем есть грех родителей, то это не его грех. Так что это относится больше к младенцам. Но вот когда подрастает, то тут начинает совершать свои...
Дракон-Хранитель --> (5927) ни атеисты, ни агностики в то не верят.
"Дата создания мира отсчитывается путем сложения длительности жизни всех библейских персонажей в порядке их рождения и смерти" - это одна из точек зрения, которую я прочел у протестантов, которые тоже христиане.
Заявив, что атеисты (ну или агностики) верят в то, что я прочел в христианских источниках, ты глубоко оскорбил сам себя.
Днк --> (5917) "Я лишь сказал, что атеисты верят в: "Дата создания мира отсчитывается путем сложения длительности жизни всех библейских персонажей в порядке их рождения и смерти."
Э-а-эм... А, надо было сказать это в отношении не атеистов, но в отношении агностиков? :) Кстати, за путаницу я уже извинился. :) И разве я процитировал не твои слова? :) Или ты все же не веришь в свои же утверждения? Т.е., как к ним относиться-то, как к утверждениям или словоблудию, извини, пустословию? :) Мне-то верить, что ты действительно так думаешь? :)
Дракон-Хранитель --> (5925) почему же христиане убивали людей, шли на войну, если запрещено?
Вот ведь идеалисты. В твоем понимании человек кастрирован, он не испытывает ярости, агрессии - так, жвачное животное на лужке. Любая сильная эмоция - грех, плохо, ненатурально.
Может, объяснишь почему самые жестокие люди именно в раннем детстве, когда они ведут себя как маленькие звери, крайне жестоко к другим и к животным. Они же безгрешны. Да, крещеные дети христиан от них не отличаются. Что-то не так с концепцией безгрешности, либо детьми дьявол владеет, пока их общество порядку не научит?
Харги --> (5921) Имхо, если человек последователь Христа, то ответ тут очевиден. :) В Евангелиях же такого нет. :) А с другой стороны, может быть неверных-то можно? Да нет... "возлюбите врагов своих, благословляйте проклинающих вас"
В принципе, ты все верно говорил. И я придерживаюсь точно такого же мнения. Вера в Бога - это должно быть состоянием души, в котором свершению греха нет места, потому как оно является естественным состоянием человека. :)
Это как-то давно, я приводил в беседе даосскую фразу: "Хочешь есть - ешь, хочешь спать - спи, делай что хочешь, но мысли свои содержи в чистоте". Человек не понял и спросил: "А если человек захочет убить?" Так вот, если мысли содержатся в чистоте, если это естественное состояние человека, то у него даже мысли такой не возникнет. Тогда откуда взяться такому желанию? :)
Сосед, тут поможет логическая цепочка, которую ты строишь: 1. Все вменяемые люди уверены что дети от них, не требуя доказательств от жен. 2. Следовательно, вера в бога тоже не должна требовать доказательств.
Как-то странно получается, если посмотреть с другой стороны.
Сосед. --> (5918) она не считает меня невменяемым, хотя это находит такую просьбу достаточно странной.
Значит, получается, я невменяем, если ты задаешь такой критерий вменяемости. А также исходя из такого подхода тождественности аллах тоже существует и все остальные боги, потому что вера в них базируется на личном опыте.
Но экспертиза - она так неудобна в этой твоей схеме, она всё рушит. Вера не любит экспертиз.
Харги --> (5914) Ага... :))))) А что, прикольная идея... :)) Да это понятно, что всю ее вычислить все равно не удастся. Но хотя бы получить наиболее возможное о ней представление. :))) А представь, если бы этот эксперимент удался бы. :) 1. Мы бы получили более-менее объективное представление об истине; 2. Практическим путем было бы доказано, что каждый, у кого своя истина - по своему прав. :) 3. То, что получили бы, могло бы открыть еще больше. :)
Правда, есть один момент. Наверняка подавляющее множество имели бы житейские истины, чем ближе к вершине (или центру), тем истин становилось бы меньше. В общем, классическая пирамида, где в вершине были бы два последних взаимосвязанных "противоречия", которые вместе представляли бы из себя одну единую истину, с которой все и началось. :) Это если мы добрались бы до вершины. Но, если включать истины авторитетов из прошлого, то добрались бы. Правда этот момент смогли бы понять лишь единицы, у которых в процессе изучения произошла бы трансформация сознания и соответствующим образом изменилось бы мировосприятие. :)
Но это так... типа фантазии... ну и немножко теории... :)
Дракон-Хранитель --> (5920) ...Аналогично могу сказать, что некоторые считают: "Убивайте всех, Господь отличит своих". И какие выводы должен сделать несчастный релятивист?
5945
5922