Тихушник --> (6066) "Сколько бы я не спрашивал верующих о том, что такое "православная этика" и почему "этика в светском понимании корнями уходит в христианство" (в смысле что за "корни" такие), столько раз я слышал о 10 заповедях. Но 10 заповедей – это же Ветхий завет, который "корнями уходит" в иудаизм. Почему же тогда корни светской этики христианские?"
Ну, верующие не являются богословами, поэтому им сложно сжато формулировать какие либо "основы православной этики", я не исключение. Скажем так, в Евангелиях имеются некие морально этические традиции, которые и дают понимание православной (христианской) этики. Да, 10 заповедей происходят еще из ветхозаветных времен, но если их сравнить, то намечается некоторая разница в понимании. Согласно православной традиции, Христос растолковал и в некоторой мере ужесточил их понимание. Т.е., семь основных (смертных) грехов это не просто всего семь грехов, которые приведут к смерти, но семь грехов, породивших свое множество каждый. Суть такова, что совершая, казалось бы, незначительный грех, человек начинает приумножать их, что в свою очередь, если человек не остановит себя, приведет его с смертному греху. Я говорю упрощенно.
Так вот, в православии (христианстве) принято следовать Спасителю, а не игнорировать Его. С распространением христианства стали возникать "христианские страны", где морально-этические нормы формировались так же под воздействием христианства. Кстати говоря, вся Европейская культура формировалась под воздействием христианства. Я уже не говорю о науке, которая так же развивалась в монастырях (и не только, но все же). Таким образом, мы можем прийти к выводу, что христианство способствовало развитию цивилизации.
Тихушник --> (6065) Речь не о противоречии. Речь о том, что горе, будучи способным привести человека в Храм, не способно его там удержать. То есть, будучи формально правдоподобной (и, отчасти, верной, ваша мысль о горе, как основе религии не верна по существу.
Тихушник --> (6066) "Первоначальный мой вопрос был, почему необходимо изучать только православную этику, и чем эта этика этичнее, например, католической. Ваш ответ: "Потому, что русская церковь – православная"."
Вполне логичный ответ. Не буду вдаваться в подробности разницы католической и православной этики, тем более, что сам не разбираюсь в этой разнице. Я поинтересовался и обнаружил разницу подхода. В католической многое носит именно запретительный и категоричный характер, а в православной более мягкий подход. Утрированно - в католической скажут: "нельзя, потому, что нельзя" - а в православной: "так не хорошо (замечаете разницу?), потому, что так-то и так-то, может привести к тому-то". Тут надо смотреть разницу взглядов на одни и те же вещи в разных конфессиях, что означает, что Вы должны углубляться в проблему - знакомиться с религиями более углубленно.
"На что получаю ответ: "А разве "православная этика" не производная из "православная церковь"?""
Нет, не так. Скорее вот так: "А разве "светская этика" не производная из "христианская этика"?" После этого можно уже будет заметить, что: "А разве "православная этика" не производная из "православная церковь"?" Да производная, ну и что с того? Вы же сами говорите, что разговор о этике, вот и ограничимся этикой.
Тихушник --> (6066) "Следует ли понимать из сказанного в 6056(в), что Вы все-таки считаете, что "самый легкий способ пообщаться с Богом – это наркотик"? (мой вопрос из 6029)"
Нет, конечно! К тому же считаю, как православный человек, что с помощью наркотиков получится пообщаться с кем угодно, но не с Богом.
Если Вы поговорите с представителями, скажем, индуизма или какой либо другой практики, где подобные вещи используются, то они смогут объяснить разницу между наркоманами и теми, кто с помощью трав выходит на контакт с их божествами.
"Следует ли понимать из сказанного в 6057, что Вы считаете нормальной "ситуацию, что настоящий, истовый христианин (какими по идеи должны быть члены РПЦ) просит государство помочь ему воспитать детей в духе православия, потому что сам и без насилия справится с этой задачей не в состоянии"? (мой вопрос там же. Там же вопрос про нарушения закона)"
Не совсем понял при чем здесь насилие. Любой человек, независимо от конфессий и не принадлежащий к какой либо из религий, считает что справится сам (если понадобится, прочитает, посмотрит, послушает специалистов) с воспитанием ребенка. Результат у нас на улицах, в школах, судах, колониях... В такой ситуации, обращение РПЦ к государству (церковь же отделена от государства и самовольно не имеет права заниматься воспитанием вне стен церкви) о помощи РПЦ государству в воспитании детей вполне нормально. Государство, в свою очередь, оценив рвение церкви разрешает ей заняться этим делом.
Дракон-Хранитель --> (6056, 6057) С Вами очень трудно дискутировать – Вы умудряетесь сказать очень много слов, но не ответить на конкретно поставленные вопросы (либо игнорируете их вообще). Поэтому уточняю: Следует ли понимать из сказанного в 6056(в), что Вы все-таки считаете, что "самый легкий способ пообщаться с Богом – это наркотик"? (мой вопрос из 6029) Следует ли понимать из сказанного в 6057, что Вы считаете нормальной "ситуацию, что настоящий, истовый христианин (какими по идеи должны быть члены РПЦ) просит государство помочь ему воспитать детей в духе православия, потому что сам и без насилия справится с этой задачей не в состоянии"? (мой вопрос там же. Там же вопрос про нарушения закона)
Теперь по поводу написанного Вами: 6056(а) и 6064 – Опять же убедительная просьба придерживаться моего тезиса, что "Вашим ощущениям психиатр может дать другое объяснение, отличное от "Бог есть". Я нигде не говорил (и более того не считаю), что способность к искажению реальность – это болезнь. Поэтому конкретно какому якобы моему "посылу" в реплике 6064 Вы следуете, мне не понятно. Я же в 6029 говорил лишь о том, что Ваш рассказ не может быть принят в качестве доказательства истинности фразы "Бог есть" (ведь именно о доказательстве истины шла речь, не так ли?), потому что Вашим ощущениям есть другое объяснение и без слова "Бог". Ваша ссылка на то, что психиатр может быть атеистом (Вы по отношению к другому Богу тоже атеист), мне тоже не понятна, поскольку при этом психиатр не перестает быть профессионалом. Более того, могу Вам абсолютно уверенно сказать, что высококвалифицированный психиатр может научить пациента "входить" в состояние, описанное Вами, и опять же не применяя ни молитвы, ни вообще слова "Бог".
6057 – Такое ощущение, что либо Вы меня не понимаете, либо я плохо объясняю. Первоначальный мой вопрос был, почему необходимо изучать только православную этику, и чем эта этика этичнее, например, католической. Ваш ответ: "Потому, что русская церковь – православная". Далее я попросил Вас говорить все-таки о этике, а не о церкви, тем более, что по приведенной мною статистике о православной церкви желают говорить всего 13% населения. На что получаю ответ: "А разве "православная этика" не производная из "православная церковь"?" Мне осталось задать первоначальный свой вопрос, и получится сказка про белого бычка. Попробую конкретизировать свой вопрос. Сколько бы я не спрашивал верующих о том, что такое "православная этика" и почему "этика в светском понимании корнями уходит в христианство" (в смысле что за "корни" такие), столько раз я слышал о 10 заповедях. Но 10 заповедей – это же Ветхий завет, который "корнями уходит" в иудаизм. Почему же тогда корни светской этики христианские? То, что христианство разделяет заповеди, не означает отмены первоисточника. Поэтому либо уж ради исторической справедливости говорите о иудаиских корнях, либо аналогично христианству и на основании того, что и светская этика разделяет заповеди, назовем заповеди светскими.
Аналогичные вопросы возникают и от фразы "российская культура стала образовываться как раз с приходом православия и на основе его". А сказки – это не культура? А сказки Пушкина, который "наше всё" – не культура? Кто решил, что на формирование Пушкина как поэта церковь оказала бОльшее влияние, нежели сказки, рассказанные ему в детстве няней? А как быть со "Cказкой о попе и его работники Балде"? В лучших советских традициях и согласно постановлению православной церкви будем "чистить" Пушкина? А заодно из русской культуры "почистим" всяких "еретиков" и начнем с Толстого? Советскую культуру тоже долой? А может, все-таки признаем, что российская культура гораздо шире православной культуры и имеет несколько корней? Параллельно второй вопрос: относится ли знание русского языка к знанию российской культуры? Если да, то почему большинство православных верующих так безбожно безграмотны?
И последний вопрос, не относящийся к нашей с Вами дискуссии: Можно ли покрестить уже умершего человека? Вопрос без подвоха и не праздный.
Сосед. --> (6048) Мне кажется, Ваша мысль нисколько не противоречит моей. Разница лишь в том, что Вы конкретизировали то состояние человека, которое я назвал словом "горе" как противоположное слову "счастье". "Неудовлетворенность текущим мировоззрением" и "эмоциональный упадок" трудно назвать счастьем. "От добра добра не ищут" – от хорошей жизни мировоззрение не меняют.
Харги --> (6062) "Зато вызывает уверенность, что психиатр, имеющий твердые религиозные убеждения, с лечением больного с иными, пусть вполне ортодоксальными, религиозными взглядами скорее всего не справится. Ибо не найдет достаточного контакта."
Имхо, тут я могу согласиться с тем, что на первый план должен выходить профессионализм. :) Что я и подразумевал. Следуя посылу оппонента, я подразумеваю, что при достаточной непредвзятости верующий психиатр не станет "цепляться" к религиозности пациента (они же тут равны), но будет рассматривать пациента именно с профессиональной точки зрения. Но с другой стороны, независимо от своего отношения к религии, любой психиатр (если он действительно профессионал) должен относиться к пациенту не взирая на религиозные предпочтения последнего. В общем-то, на этом тему можно и закрыть. Надеюсь, оппонент не будет иметь ничего против этого. Когда и если появится. :)
Дракон-Хранитель --> (6061) А вы отказываете мне в способности процитировать пару сур? Ну ладно-ладно, действительно, ровно пару. Но содержание Корана я себе представляю достаточно хорошо и сведениями из жизни Мухаммеда и первых Халифов до некоторой степени владею. Но если например библейскими сведениями о депрессивных состояниях Царя Саула с христианином можно оперировать достаточно свободно и не без пользы, при этом не скрывая своего отношения к вере в целом, то мусульмане на подобное обсуждение своей священной истории с не-мусульманином совершенно не ведутся.
Дракон-Хранитель --> (6060)Ну, то, что больных -лечить, это как бы сомнений не вызывает. Зато вызывает уверенность, что психиатр, имеющий твердые религиозные убеждения, с лечением больного с иными, пусть вполне ортодоксальными, религиозными взглядами скорее всего не справится. Ибо не найдет достаточного контакта. А с приведенным вами "человеком" не быть никак... В том смысле, что к психиатрии он отношения не имеет, что при необходимости, любой мало-мальски грамотный психиатр подтвердит. Ибо даже не всякая явная патология требует обязательного лечения.
Справочник на то и есть справочник, чтобы быть справочником. (ничего так завернул, а?) Много ли можно понять в математике читая шпаргалки? Не, чтобы начать "втыкать" в психиатрии, читать нужно первоисточники и переварить хотя бы полсотни клинических разборов. Тогда все предстает в несколько ином свете...
Харги --> (6058) "А насчет верующих психиатров... У меня четверть картотеки наверное, правоверные мусульмане, с ними что делать?"
И при чем здесь верующие психиатры? Если есть больные, их надо лечить. Правильно? А если человек не болен, но имеет необычный для понимания большинства людей религиозный опыт? Как для понимания других, так и для его понимания? И как быть с таким человеком?
Надо понимать, что читать правильно - это понимать, что читаешь. :) Это справочник был, специализированный. Т.е., для специалистов. И почему некоторые люди считают, что в религии не тоже самое??? :)
Харги --> (6058) Вот всё раздумываю на тему.... С мусульманами особенно тяжко, ибо если невоцерковленный христианин - обычное у нас дело, то вот мусульмане в массе своей именно что правоверны и теологической аргументации категорически не приемлют. И ещё вот момент... У пациентов-мусульман я ни разу не встречал развернутого религиозного бреда... Интересно, почему так...
Дракон-Хранитель --> (6056) Ахтунг, психиатров обсуждают! ))) Книжки по психиатрии надо уметь читать правильно, я тоже не сразу научился и страдал "симптомом 3 курса", когда все что ни прочитаешь у себя находишь. В действительности, любая черта личности может быть патологической, а здоровье психическое заключается в гармоничном сочетании равномерно развитых черт. Причем вполне гармоничных сочетаний подавляющая масса, в отличие от патологических.
А насчет верующих психиатров... У меня четверть картотеки наверное, правоверные мусульмане, с ними что делать?
2. а) А разве "православная этика" не производная из "православная церковь"? Одно следует из другого, разве нет? б) То, что сейчас иногда называют светской этикой на самом деле происходит из религии, а именно из христианства. Почему не католическая? Во первых, мы живем в России, где распространено именно православие и этические нормы складывались как под воздействием европейского влияния (католическое), так и местного переосознания и традиционного уклада, традиции, которая была все же православной. Собственно говоря, российская культура стала образовываться как раз с приходом православия и на основе его. Позднее я вам несколько ссылок в качестве ответов, чтобы не писать громоздких текстов.
1. а) Не стоит забывать, что наши психиатры росли и учились в обществе, позиционируемом, как атеистическое. Кстати, я читал одну книжицу, взятую у действующего тогда психиатра, в которой описание различных симптомов. Если рассматривать всех людей с точки зрения этой книжки, то вы не найдете ни одного абсолютно здорового человека вокруг. :) У каждого человека, по этой книжке, есть те или иные психические отклонения. :) Это так же подтверждали разные психиатры в разговорах. б) Если психиатр будет верующим человеком (а проще говоря, будет в теме :)), то он будет разделять свою религиозность (и свой религиозный опыт) с профессиональностью. Т.е., из рассматриваемого количества верующих (точно так же и не верующих), он может "отсеять" людей действительно имеющих какие либо психические расстройства или даже психическое заболевание. ИМХО, он это сделает даже более профессионально, чем не верующий психиатр. :) Ибо он, находясь внутри традиции, сможет более тонко подойти к анализу и не допустит ошибки, которую может допустить не верующий психиатр ввиду своей предвзятости.
в) В некоторых древних языческих религиях, для достижения близости с божествами и/или для общения с духами использовались "наркотические вещества", приготовленные на основе трав. Такая практика существует и сейчас, например, в индуизме. :) Кстати, индуисты более полно могут разъяснить разницу между индуистской практикой и наркоманами. :)
Еще раз замечу, что для верующего психиатра "Бог есть" именно этим и останется. Богу божеское, а человеку человеческое. :)
Тут, кстати, следует так же разграничивать мою "тягу к даосизму" и мое вероисповедание. :) Именно изучение даосской философии дало мне изменение образа мысли (это происходит в любом образовательном процессе) и соответствующие изменения в мировосприятии. Собственно, этот образ мышления и приктические результаты привели в итоге к православию. :) Тут еще важно понимать один момент. Если человек к вере (к религии) приходит во взрослом возрасте, он далеко не всегда освобождается от груза предыдущих знаний. Отсюда, по инерции, он в разговорах так же оперирует понятиями прошлой профессиональной деятельности. Поэтому, получившему образование и практиковавший в атеистическом обществе, но пришедшему к религии психиатру, будет поначалу сложно оценивать "пограничную" сферу в установке диагноза. С одной стороны, действительный религиозный опыт, а с другой - профессиональный навык атеистической направленности.
Тихушник --> (6047) Хм... лично я пришел к религии не от горя, но отчасти по своему разумению. Знаю еще нескольких человек, которые к вере пришли так же не от горя... Так что такое убеждение не вполне соответствует действительности...
P.S. Я еще недели две буду занят и не смогу активно общаться...
Ну вот что это, разве это нормально? Ведь лет 8 назад шумели, вроде даже разобрались, сам (САМ! :)) Кураев объяснял братьям и сестрам, что виноваты, лопухнулись, нет в ИНН дьявольских чисел - и вот опять.
Харги --> (6051) я не говорил о сущности - просто это есть, если поискать то как-то мне попадался разбор мотивации христиан психологом. Но подводить всю суть под это я не берусь. :)
Днк --> (6050) Э.... не думал, что мне придется Вам оппонировать в пользу Соседа и Дракона, но Вы тут несколько загнули. Психические аберрации отдельных личностей никак нельзя относить к учению в целом. А в целом для учеия было характерно изрядное число передергиваний и откровенных(хосспадипрасти)глупостей, однако несколько иного круга, чем Вы приводите в пример. Вы бы еще объявили джихад сущностью Ислама...
Харги --> (6049) можно еще рассмотреть приход к христианству из мазозистских увлечений. Я встречал индивидуумов, получающих наслаждение от обвинения себя в грехах и от наказания за эти грехи, не говоря уже об утонченном мазохистском аскетизме или об идее "я тут буду страдать больше всех, зато буду на небесах". В общем, суть понятна, и уже отдельно можно рассмотреть сексуальные табу христиан, табу на обнажение, на онанизм, на гомосексуализм, на бранные слова и так далее.
Сосед. --> (6048) Тихушник --> (6047) ... Ну ладно, я пожалуй несколько переэкспрессивничал... Не надо было так зло про Христианство. Просто наблюдая собственное состояние несколько раз ловил себя на том, что "хочется".... Хочется отключить к едрене фене волю отдаться эмоциям и идти туда, где утешение - один из краеугольных моментов, принять христианские ответы на свои вопросы и тогда, и это несомненно, сразу станет легче,ибо Христианский Бог по определению готов разделить с тобой любую тяжесть. Есть у меня подозрение, что раннее христианство держалось и выживало во многом за счет именно этого свойства - готовности общины разделить твою ношу... Но я повторюсь, все таки решил что не смею делить с кем-то то, что мое и только мое. Для меня только так будет честно и справедливо. А насчет роли горя Вы, Сосед, не совсем правы - редко что так может поменять мировоззрение, как прицельный удар судьбы. Примеров тому достаточное число, как, допустим среди моих знакомых, так и среди людей достаточно общеизвестных. ps: я пока пишу вне своей парадигмы, ибо в её рамках о подобных вещах рассуждать нелепо...
Тихушник --> (6047) Религия (любая) - это в первую очередь мировоззрение. Приходят в религию люди, которые не удовлетворены их текущим мировоззрением, чувствующие его неверность. Практически всегда переживание ущербности своего мировоззрения сопровождается эмоциональным упадком. Так что само ваше наблюдение, будучи верным, привело вас к неверным выводам. Горе само по себе может "швырнуть" в храм, поставить свечку. Оно может "швырнуть" на колени. Оно много чего может. Но оно не приведет человека к вере, не удержит его в ней, т.к. вера - это в первую очередь мировоззрение и обратиться к религии - это значит поменять свое мировоззрение.
А вообще.. кто-нибудь активный, реанимируйте "Философскую". А то я готовлю программное выступление и оно никак не о "христианстве и дргих религиях" но имеет принципиальное значение... Спасибо заранее
6070
6063
6055