Тихушник --> (6085) "Это с каких же пор вопросы (а у меня были именно вопросы) являются призывом к террору? И что именно не стоит приписывать православной церкви, я не понял."
С тех пор, когда вопросы стали рассматриваться не только как вопросы, а как завуалированный призыв. :) Вы то не призывали, но такой призыв мог бы быть. Логика проста: Ваш вопрос появился в связи с некоторыми мыслями и мнением. Отсюда и "тональность" написанного. Вот в качестве предупреждения дальнейшего развития я и произнес эту "странную" фразу. :)
"А Толстой больше не проблема церкви? Он больше не еретик?"
Мне в церкви эта проблема ниогда не встречалась. :) Если он еретик, то это в первую очередь его проблема. :) А еритики вообще, тут да, бывают такие проблемы, особенно если еретиком является кто-то из духовенства. Способ решения такой проблемы известен. :)
И почему, собственно, Толстой должен как-то упоминаться на ОПЭ? Я со школьной поры считал это предметом литературы и русского языка. Но если Толстой и будет упоминаться (или уже упоминается) на ОПК как еретик, то ему от этого (поверьте) ни холоднее ни жарче. :)
"К какой культуре отнесут его творчество?"
Вы так спрашиваете, как будто это обязательно будет. :) Но если будет, то отнесут к русской культуре. А к какой же еще? :) Да еще рассмотрят влияние православия на его творчество, а потом можно будет упомянуть и о его отступничестве и ереси. А потом упомянуть, как он перед смертью метнулся в лоно церкви православной, да бесы не пускали (в том числе в образе конкретных людей). :)
"Как с позиций РПЦ будут рассматривать советскую культуру?"
С исторической. :) Рассказать какие были гонени на христиан и массовые истребления духовенства. С исторической, с исторической. :) Только вот будут ли рассмативать?
"Несколько странно для христианина, не находите?"
Ничего странного не нахожу. :) По причине, высказанной выше. :)
Тихушник --> (6085) "2 – (6068) Это сообщение с какой целью написано?"
С целью пояснений, разъяснений и дополнений. :)
"Конец: "разговор о этике, вот и ограничимся этикой". Этот призыв к кому? Ко мне? Но я с самого начала предлагал ограничиться разговором только о этике, но Вы предпочли говорить о церкви (даже в этом сообщении). Для чего? Пиар?"
А что мне пиарить? :) Если Вы не понимаете таких простых причинно следственных связей, высказанных мною дважды, и не хотите "включать" свое сознание, то я тут причем?
Вопрос: почему именно православная, а не, скажем, католическая этика. Ответ: потому, что РПЦ. Логично? :) Ну если церковь в России православная, то почему предмет должен быть ОКЭ??? 8)) Представим себе, что в Китае решили ввести подобный предмет и вместо "основ ченьской этики" ввели основы католической этики или вообще синтоистской. Это же абсурд! :)
Тихушник --> (6085) "1 – про школу, насилие и действия РПЦ по введению урока ОПК. "Не совсем понял при чем здесь насилие"."
Примите это за вопрос: что вы в данном случае понимаете под насилием? Немного прочел еще по 1-му пункту и сказал: бррррррр (встрязивая головой). :))) Замес крутой, а толку мало. Или вам не известно, что под "насилием" можно подразумевать разные вещи?
Про то, почему в школе скучно. Вот я предстаю перед Вами, как именно тот, кому в школе было скучно. :) Так вот по своему опыту могу сказать, что вина не столько в принудительной форме самого образования, сколько в принуждении учеников некоторых преподавателей, которым самим сучно преподавать. :) Т.е., кроме принуждения учеников изучать придмет у этих преподавателей ничего нет. Сам они преподают его (свой предмет) сухо и не интересно, потому ученики и скучают. :)
С другой стороны, мне встречались и преподаватели, которые свой предмет любили и преподавали интересно. На их уроках скучать не приходилось. :) Вот если бы все преподаватели в школах были бы такими!!! :)
"Невольно приходишь к мысли, что самый простой способ привить к чему-либо отвращение - сделать это "что-то" обязательным предметом в нашей школе. Так что если у РПЦ цель привить отвращение к ОПК, она на правильном пути. Только потом не удивляйтесь, если в учебниках по ОПК придется лицезреть лики святых с рогами, хвостами и прочей бесовщиной."
Отчасти ответил выше. Я думаю, это удобное для некоторых "кругов" мнение, которое не очень-то и похоже на действительность. На сколько я помню, ОПК имеет стату факультативного предмета, т.е., не обязательного. Хочешь - посещай, а не хочешь - не посещай. Хотя тут скорее решают родители. А если ребенку интересно, а родители запрещают посещать этот предмет? ;)
Свое мнение я уже высказывал. Я, будучи противником разного рода насилия, высказываюсь за введение ОПК, как обязательного предмета в школах. Особенно если преподавать его будут интересно. :) Потому как нет в этом никакого насилия. :)
Тихушник --> (6086) В Библии есть всего одно упоминание о крещении для умерших (не умерших, но для умерших): 1 Коринфянам 15:29. Причем это именно упоминание о существовавшем обычае, безо всякого разъяснения сути и даже (почти) без его оценки. Почти, т.к. в контексте это упоминание служит примером, позитивно подчеркивающим мысль Апостола Павла. Внутри Церкви достаточно много споров об этом обычае (споров, отражающих доктринальные отличия различных конфессий). Однако факт остается фактом. В ранней Церкви такой обычай существовал и не осуждался апостолами.
Дракон-Хранитель --> (6088) ты правда не в курсе что США далеко не образец социального государства с высоким уровнем жизни? Там дела далеко не так хорошо, как, хотя бы в соседней Канаде.
Впрочем, ты даже не стесняешься своего невежества.
Харги --> (6076) "Покрестить умершего вполне себе реально... Ярослав мудрый крестил останки Святослава и перекрестил из десятинной церкви в константинопольскую еще кого-то из почивших предков, не помню."
Вообще-то, я хотел услышать ответ с формальной точки зрения. И желательно с ссылкой на Библию, если уж она считается эталоном истины. То, что ради прихода к власти, люди готовы на любые действия – я в курсе.
Дракон-Хранитель --> Уважаемый, Вы создаете у меня впечатление пиарщика и политика в одном флаконе: уводите разговор на "свое поле" и там пиаритесь и пиарите, подтасовывая факты и меняя по ходу собственное мнение в зависимости от выгоды. Могу аргументировать, откуда такое впечатление:
1 – про школу, насилие и действия РПЦ по введению урока ОПК. "Не совсем понял при чем здесь насилие". А раньше, несколько страниц назад, почему-то понимали. Понимали, что школа – это инструмент принуждения и даже кого-то убеждали, что любой процесс воспитания без принуждения невозможен в принципе. Кроме того сами же утверждали и утверждаете, что церковь стремится в школу с воспитательной целью. То есть, следуя Вашей логики, церковь и раньше принуждала (поскольку занималась воспитанием), но инструментов принуждения ей, видимо, не хватало. Любой толковый словарь дает объяснение слову "принуждение" как "насильственная мера". Что же Вам в таком случае не понятно? Или слова "РПЦ" и "насилие", поставленные рядом, некрасиво смотрятся? Так не надо ставить рядом РПЦ и школу, и будет гораздо красивее. Вы, кстати, никогда не думали над следующим парадоксом: почему в 1-й класс приходят любознательные по своей природе дети, а очень скоро эти же дети не хотят ходить в школу (которая по сути должна эту любознательность удовлетворять и поддерживать), объясняя тем, что им в школе скучно(!!). Невольно приходишь к мысли, что самый простой способ привить к чему-либо отвращение - сделать это "что-то" обязательным предметом в нашей школе. Так что если у РПЦ цель привить отвращение к ОПК, она на правильном пути. Только потом не удивляйтесь, если в учебниках по ОПК придется лицезреть лики святых с рогами, хвостами и прочей бесовщиной.
2 – (6068) Это сообщение с какой целью написано? Особо впечатлили меня начало и конец. Начало: "Не буду вдаваться в подробности разницы католической и православной этики, тем более, что сам не разбираюсь в этой разнице", и далее зачем-то два абзаца (это, по-видимому, демонстрация собственного невежества?). Конец: "разговор о этике, вот и ограничимся этикой". Этот призыв к кому? Ко мне? Но я с самого начала предлагал ограничиться разговором только о этике, но Вы предпочли говорить о церкви (даже в этом сообщении). Для чего? Пиар? Аналогичная ситуация в 6070 и 6072: обязательная лазейка (для ухода от ответственности за свои слова?) – "я далеко не специалист в этой области", "это лично мое, профанское мнение", "Я не богослов и не специалист" и опять же зачем-то много слов "не специалиста". Зачем? Иначе как пиар, я это не воспринимаю.
3 – "Осторожнее, Вас могут обвинить к призыву устроить инквизиторский террор на религиозной почве. :) И не стоит приписывать этого православной церкви. Если Вы не в курсе, то такой проблемы для православной церкви нет. Она надумана противниками церкви. :)"
Это с каких же пор вопросы (а у меня были именно вопросы) являются призывом к террору? И что именно не стоит приписывать православной церкви, я не понял. Почему в этом году сказочный персонаж Дед Мороз был проблемой церкви, а, например, Щука или Золотая рыбка проблемами не являются? А Толстой больше не проблема церкви? Он больше не еретик? Если еретик, то будут ли его так называть на уроках ОПК? К какой культуре отнесут его творчество? Как с позиций РПЦ будут рассматривать советскую культуру? Меня интересовали именно эти вопросы, но Вам почему-то было выгодно усмотреть в них призыв к террору. Несколько странно для христианина, не находите?
4 – "Зачем признавать то, что не соответствует истории? В российской культуре было несколько влияющих факторов, в том числе и европейских, привнесенных Петром I. Но зарождаться она стала с приходом именно православия. Потом она (российская культура) подверглась разрушению со стороны советской власти. Собсно, последствие этого мы сейчас и вынуждены "разргебать". Все невежество, безкультурие и безграмотность - последствие этого разрушения. ИМХО, в советские времена все же в некоторой степени сохранились (в трансформированном виде) старые и сложились новые культурные слои, которые добила "перестройка" Но, это лично мое, профанское мнение".
По-моему, Вам стоило бы начать с последнего предложения – сразу бы было понятно, что и в истории Вы тоже "не специалист". Именно в годы перестройки именно у церкви была самая большая популярность и самое большое доверие среди "простого" народа, а Вы пишите о "добивании" культуры... На сегодняшний день самый большой процент доверия к церкви (по той же, приведенной мною ранее статистике) – у молодежи. И именно эту молодежь чаще всего и обвиняют в невежестве, в отсутствие культуры и морали и в безграмотности. Очередной парадокс?
В общем, считаю дискуссию с Вами бессмысленной, а помогать Вам пиариться у меня желания нет.
Харги --> (6078) "Ивапсче интересно, почему Вы исключаете суеверия из культуры? Или Вы культуру приравниваете к оразованности-интеллигентности?"
Я против суеверий. :) С различного рода суевериями я сталкиваюсь практически каждый день и по мере возможности борюсь с ними. :) Причем, это люди, верующие в Бога. :) В деревне вообще песня, всякие молитвенные заговоры, приметы, домовые и т.д.... нечисть и магия, в общем. :) В тоже самое время, есть верующие люди, которые регулярно посещают церковь и всего этого не приемлют.
Имхо, ну да ладно. :) Я понял намек о перечисленных святых. http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/religio/1102.htm
Да, было такое дело в истории православия на Руси. Чтобы православие более "гладко" вошло в народный быт, было решено сделать уступки, оставив несколько важных праздников и заменив богов. «Впрочем, вряд ли в большей степени, чем крещение Руси.» К моменту крещения Руси христиане уже проживали на ее территории, более того, это уже были не только пришлые, но и принявшие христианство русичи. Я сейчас не помню, по какой причине перед князем встал вопрос о смене религии (имхо, их вроде несколько было). Но выбирал он из нескольких религий. Надо будет освежить в памяти... в свободное время. Помню, от ислама князь отказался, типа, потому, что пить нельзя было... и свинину нельзя было есть. :)
Днк --> (6081) "у нас две разные истории, да?" Личто я этому не удивлен. Может быть и больше разных историй.
"В реальной жизни страны с самым высоким уровнем жизни менее всего религиозны, как и люди с хорошим достатком и образованием тоже менее всего склонны к предрассудкам. Время религий прошло тысячу лет назад, пора оставить христианство крестьянам, мусульманство арабам и жить своей жизнью."
Дракон-Хранитель --> (6080) у нас две разные истории, да? Боюсь, ты выбрал для себя в истории самые приятные моменты, дабы рассказывать о том как все было здорово и хорошо и как благословенно православие для всех людей на свете. В реальной жизни страны с самым высоким уровнем жизни менее всего религиозны, как и люди с хорошим достатком и образованием тоже менее всего склонны к предрассудкам. Время религий прошло тысячу лет назад, пора оставить христианство крестьянам, мусульманство арабам и жить своей жизнью.
Дракон-Хранитель --> (6077) Даю справку, что по мнению многих весьма авторитетных историков именно благодаря христианству всё наследие культуры дремнего Рима и Древней Греции было забыто и до эпохи возрождения и Европа, и Россия жили в невежестве и полном культурном хаосе феодализма и инквизиции, фактически наша цивилизация была более тысячи лет во тьме христианства. А уже когда началось отделение протестанства от католичества, появились великие ученые, художники, люди перестали верить и начали думать - начался тот самый прогресс, который дал людям еду, медикаменты, образование и технику, позволил заниматься культурой, а не хлебом насущным.
А если бы не крестили Русь, то высока вероятность потери Владмиром власти, во главе новой страны и славян встало бы Новгородское княжество и уже тогда появившееся Вече, и жили бы мы уже давно в демократической культурной стране, без ига, без совка.
Дракон-Хранитель --> (6077) Эк Вы народ под хохлому-то расписали... Ну, не нравятся народные верования, ответтье мне, покровителями чего официально считаются Св. Власий? Свв. Борис и Глеб? Свв. Косьма и Дамиан? Ивапсче интересно, почему Вы исключаете суеверия из культуры? Или Вы культуру приравниваете к оразованности-интеллигентности? Насчет перекрещивания... Естественно это был чисто политический ход. Впрочем, вряд ли в большей степени, чем крещение Руси. Отсылаю так же к монографии Кузьмина А. Г. "Крещение Руси"... Матчасть так сказать. Принципиально не упоминаю сходные трактаты церковного происхождения по причине их заведомой предвзятости. А насчет Кузьмина - знал лично, дед был вполне себе православен, так что обвинить его в предвзятости противоположного толка не могу.
Харги --> (6076) Если мы будем следовать различиям культуры и варварства, то и на Руси и в Европе культура начинала развиваться с приходом христианства. Естественно, что изменения не происходят мгновенно и растянуты во времени. Но точку отсчета, в том числе и в отношении русской культуры, имхо, можно ставить даже несколько раньше крещения Руси. С другой стороны, сам факт крещения Руси свидетельствует о официальном принятии определенных реформ политической властью. Поэтому, за "точку отсчета" лучше принимать именно этот момент.
На счет народных верований. Есть несомненная разница между народными верованиями и религией. В том же Китае, помимо даосизма и чань существуют т.н. народные верования, которые основаны на смеси части даосских представлений и верований в духов. Т.е., это ни даосизм, ни чань, ни что-то конкретное. Народные верования могут противоречить некоторым аспектам тех религий, из которых эти верования вышли. В христианстве (и в православии в частности) такие верования называются суевериями. Существование таких суеверий понятное явление и скорее относится к народным традициям, чем к культуре общества.
Собственно говоря, церковь ратует за просвещение народа, ибо всякие суеверия являются плодом безграмотности. Потому и коренятся в "нисших" слоях общества. Можно найти массу примеров сравнивая суеверия городских жителей с жителями деревень даже не из какой-то российской глубинки, а вполне себе крупного поселка в средней полосе европейской части России. Разнится интерпретация даже одних и тех же примет, вплоть до противоположного смысла. Точно так же обстоят дела и с т.н. "церковными суевериями", распространяемые некоторыми "бабульками" в церквях и/или в кругу своих знакомых.
Надеюсь, разговор не коснется того язычества, которое не является тем древним дохристианским язычеством, но представляет из себя новодел, получивший развитие в 90-х годах в России.
Да, в российских народных верованиях еще проглядываются следы язычества, но они уже скорее относятся к области суеверий, чем к языческой традиции.
"Покрестить умершего вполне себе реально..."
Возможно. Но в приведенном примере возможно это было политическим шагом. Возможно, существуют исключения. У Кураева попадалось что-то по поводу умерших некрещеными детей. Надо будет освежить в памяти этот момент. Но вообще, если человек прожил жизнь не будучи крещеным и жизнь его была далека от христианских традиций, то сомневаюсь, что его можно будет покрестить посмертно. А если верх возьмут бабки, то ему это все равно не поможет. :)
Дракон-Хранитель --> (6072) Я не сильно вчитывался в спор но, сдается мне, кой-какие замечания нужно сделать. Конкретно по данной реплике. Во-первых, не стоит начинать российскую, очне русскую культуру со времени кещения Руси. Хотя бы потому, что даже в современной "версии" православия язычских элементов вагон и еще тележка. Я, естественно, имею в виду в первую очередь "народную" веру, но собственно, и культура не есть... э-э-э... монополия духовно и светской интеллигенции. Отсылаю к трудам Рыбакова и Кузьмина. Покрестить умершего вполне себе реально... Ярослав мудрый крестил останки Святослава и перекрестил из десятинной церкви в константинопольскую еще кого-то из почивших предков, не помню.
Кто не в курсе "Сказку о попе" уже несколько раз запрещали по инициативе работников РПЦ. Толстой с его "глубоким пониманием" христианства отлучен от церкви.
А о чем вы спор ведете эти две недели, я так и не понял, Дракон явно дает понять своё ПГМ - русь=православие=наше всё. С такой точкой зрения ни на один четкий выпад он не ответил, даже когда ему прямо указали на неверный подход к психиатрии он не нашел в себе смелости признать свою кардинальную ошибку.
Тихушник --> (6066) "А сказки – это не культура? А сказки Пушкина, который "наше всё" – не культура? Кто решил, что на формирование Пушкина как поэта церковь оказала бОльшее влияние, нежели сказки, рассказанные ему в детстве няней?"
А что сказки? Пушкин не был православным? Я не богослов и не специалист, чтобы рассматривать сказки Пушкина и видеть в них православное влияние. Если уж даже в "эпопеи" о Гари Потере прослеживается связь с христианскими (как бы это назвать) истоками.
"А как быть со "Cказкой о попе и его работники Балде"? В лучших советских традициях и согласно постановлению православной церкви будем "чистить" Пушкина? А заодно из русской культуры "почистим" всяких "еретиков" и начнем с Толстого?"
Осторожнее, Вас могут обвинить к призыву устроить инквизиторский террор на религиозной почве. :) И не стоит приписывать этого православной церкви. Если Вы не в курсе, то такой проблемы для православной церкви нет. Она надумана противниками церкви. :)
Если на то пошло, то следуя Вашим высказываниям можно объявить Омара Хайама борцом с исламом, а Достоевского борцом с православием... И то и другое будет неверно, так как названные авторы скорее наоборот, были поборниками своих религий и обличали лицемерных представителей своей культуры.
"А может, все-таки признаем, что российская культура гораздо шире православной культуры и имеет несколько корней? Параллельно второй вопрос: относится ли знание русского языка к знанию российской культуры? Если да, то почему большинство православных верующих так безбожно безграмотны?"
Зачем признавать то, что не соответствует истории? В российской культуре было несколько влияющих факторов, в том числе и европейских, привнесенных Петром I. Но зарождаться она стала с приходом именно православия. Потом она (российская культура) подверглась разрушению со стороны советской власти. Собсно, последствие этого мы сейчас и вынуждены "разргебать". Все невежество, безкультурие и безграмотность - последствие этого разрушения. ИМХО, в советские времена все же в некоторой степени сохранились (в трансформированном виде) старые и сложились новые культурные слои, которые добила "перестройка". Но, это лично мое, профанское мнение.
"Можно ли покрестить уже умершего человека? Вопрос без подвоха и не праздный."
На сколько я понимаю, нет. Но Вы еще учитывайте, что я далеко не специалист в этой области. Некоторые казусы с отпеванием мне попадались. Священник посчитал, что человек покончил жизнь самоубийством и не стал отпевать. В другом случае, наоборот. Так вот, если в том же католицизме на это обращают особое внимание, то в православии: "Бог отличит своих". Как говорится: "в Царствии Небесном больше святых, чем канонизировано на земле". Так же и в случае с Л.Н. Тостом. Мы (будучи православными) не можем судить об обстоятельствах, непосредственно предшествующих его смерти. Там уже своя интрига. Если Л. Толстой действительно в сердце своем устремился к церкви, то Бог сам отличит это.
6095
6091