Если бы религию нельзя было понять, то в ней небыло бы смысла.
Нелогичное утверждение. Не все, что нельзя понять имеет смысл или не имеет смысла. Не всё, что можно понять, имеет смысл. Следовательно выводы из данного утверждения - раз есть смысл, значит можно понять - неверны.
Ну а если разговор касается №6115, то там не о религиозном понимании речь, а о каком либо понимании как таковом, вообще. Даже странно, что приходится объяснять такие простые вещи. :)
В таком случае, что ты имеешь в виду, говоря, что я не понимаю - ты сомневаешься в моих умственных способностях, я полне способен читать реплику целиком, другое дело что твои реплики нелогичны и не имеют под собой каких-то обоснований, например, о грехопадении демократических держав.
Днк --> (6117) "А насчет непонимания - извини за банальность, но религию нельзя понять, религии алогичны и негуманны (в классическом понятии гуманности), религия в том и заключается, чтобы верить, а не понимать."
Если бы религию нельзя было понять, то в ней небыло бы смысла. А раз какое-то количество людей находит в ней смысл, то и религию понять можно, они же что-то поняли. :)
Ну а если разговор касается №6115, то там не о религиозном понимании речь, а о каком либо понимании как таковом, вообще. Даже странно, что приходится объяснять такие простые вещи. :)
"повторяю:"
Угу, в одном предложении одни слова читаем, а другие игнорируем и потом дивимся, что не понимаем смысла фразы в целом... ага? ;) А если прочесь реплику вообще целиком, а? :)
Тихушник --> (6116) По-моему, речь шла не о том, какую силу имеет крещение умерших, или младенцев, а о том, можно ли найти основания такому обряду в Библии. И ответ - можно. О смысле и силе такого крещения споры не утихают с самой Реформации, причем и сторонникам и противникам такого крещения есть что сказать и доводы обоих сторон достаточно убедительны. Поэтому я и сказал, что простого ответа на этот вопрос нет и различные конфессии придерживаются разных доктрин в этом вопросе.
Дракон-Хранитель --> (6115) повторяю: "А вот если бы затронули и привели в движение мой дух, то это могло бы для тебя развернуться неприятностями."
А насчет непонимания - извини за банальность, но религию нельзя понять, религии алогичны и негуманны (в классическом понятии гуманности), религия в том и заключается, чтобы верить, а не понимать.
Поэтому просто говорить мне, что я чего-то не пониманию - нелогично. Если ты не можешь что-то объяснить, или найти какое-то логическое доказательство своим мыслям - это совсем не мои проблемы.
Сосед. --> (6113) "Пожалуй, единственным условием, стоящим за каждым из НЗ обрядов, является вера тех, кто в этом обряде участвует. С этой точки зрения, священик, крестивший умершего не нарушил библейских постановлений".
Вообще-то, с этой точки зрения священник может покрестить любого. Кроме того, получается, что крещение грудного ребенка - событие само по себе не такое уж и ценностно-важное, поскольку сказать что-либо о вере ребенка невозможно, следовательно, условие обряда не соблюдены. Я не прав?
Дракон-Хранитель --> (6111) Но тебе повезло. :) Твои слова - не содержат ничего, а это пустозвонство. Выглядят громкими, а по сути ничего не значат для меня. Поэтому, они ничего не затрагивают в моей душе. :) А вот если бы затронули и привели в движение мой дух, то это могло бы для тебя развернуться неприятностями.
Ты не поверишь, все твои слова тоже по сути - пустозвонство для меня, но угрозы - это нечто новенькое.
Тихушник --> (6110) Новый Завет не настолько догматичен (в части обрядов), как Ветхий Завет. Пожалуй, единственным условием, стоящим за каждым из НЗ обрядов, является вера тех, кто в этом обряде участвует. С этой точки зрения, священик, крестивший умершего не нарушил библейских постановлений. Вопрос о действенности такого крещения, конечно, вопрос открытый (учитывая, что крещение - это не просто обряд, но таинство, простого и однозначного ответа на этот вопрос нет), но это уже другой вопрос.
Нпдо было сразу описать ситуацию. Если священник совершил такой обряд, то не сомневайтесь, это нормально. Если человек еще при жизни хотел этого, но не успел - его желание может быть исполнено после смерти. Сложнее было бы, если бы человек такого желания не испытывал, но уже родственники сами решили за него, то даже если обряд проведен (может такое быть), то он останется напрасным.
Днк --> (6109) мммм... А где слова про Европу? :) Что-то я их не наблюдаю... ;)
Наверное, ты хочешь меня спровацировать на что-то эдакое? :) Но тебе повезло. :) Твои слова - не содержат ничего, а это пустозвонство. Выглядят громкими, а по сути ничего не значат для меня. Поэтому, они ничего не затрагивают в моей душе. :) А вот если бы затронули и привели в движение мой дух, то это могло бы для тебя развернуться неприятностями.
Но ты не беспокойся. :) Ты сам творишь свои будущие проблемы, в том числе и этим "звоном". На мой взгляд, тут есть над чем задуматься. Ни что не проходит безследно. Спохватываемся обычно слишком поздно и потом жалеем.
Харги --> (6105) Сосед. --> (6092) Спасибо за ответы. Правильно ли я понял, что "для умерших" – это все-таки крещение живых, а не умерших? Повторюсь: вопрос не праздный; возник из реальной ситуации. Ситуация такая: мусульманская семья решила покрестить умершего родственника (сам родственник мусульманином не был, и со слов семьи хотел сам покреститься, но не успел). Священник совершил одновременно и обряд крещения, и обряд отпевания, причем ничем особо не интересуясь, т.е. так, как будто бы этот случай вполне типичный. Меня такая ситуация несколько удивила. Поэтому я и хотел узнать, произвол ли это конкретного священнослужителя или это разрешенная Библией норма.
Дракон-Хранитель --> Не тратьте на меня свое время, во-первых, потому что бессмысленно – я больше не читаю Ваши буквы, а во-вторых, потому что в этой дискуссии Вы сами слишком часто жалуетесь на нехватку времени.
Дракон-Хранитель --> (6108) твои слова: "По теме грехопадения "западного демократического общества" и собственно самого "механизма" грехопадения я надеюсь еще коснуться в не далеком будущем. :)"
Что бы ты не ответил - ты погряз в грехе и будешь гореть в аду, не отмажешься.
Днк --> (6102) Для тебя же греха нет! ;) Как же ты можешь обвинить кого-то в греховности? :)
Я? Демократическую Европу?? Где? :) Но об этом по-позже.
"Нет, Дракон, это не абстракция, ты погряз в грехе и я утверждаю это. Это утверждение не требует от меня ничего. Ты будешь гореть в аду за свои грехи. Видишь, как все просто."
На это я ответил в той реплике, на которую ты отвечаешь. :) А еще в более ранней тоже. ;)
Харги --> (6103) Ну, что попалось, то попалось. 33 страницы всего. :)
"Принятие конкретной версии христианства (причем, что это была за конкретная версия на тот конкретный момент даже признанные специалисты определить затрудняются) было в первую и практически единственную очередь ходом политическим."
Про первую - не однозначно. Я бы так не сказал.
Христиане уже жили где ни поподя и принятие христианства было делом времени. У меня довольно быстро сложилось впечатление, что Крещение Руси было уже неизбежным. Но, что политика была замешена - это несомненно.
И все же, есть там интересные моменты, когда политика отодвигается на второй план. В "мелочах", но заметно. :)
"То что христианство довольно быстро и хорошо прижилось на русской почве, обусловлено именно особенностями русской культуры того времени... так что вести культуру от крещения по меньшей мере странно..."
На мой взгляд, в этом нет ничего странного. :) Маленький нюанс - именно русской культуры в те времена еще небыло. Русская культура (что принято подразумевать под этими словами) сложилась как раз под влиянием христианства.
"Вот интересно, как выглядела бы Ваша самоидентификация как русского, если бы Вы в детстве не читали русских сказок, не были бы знакомы с Бабой Ягой, Кощеем, говорящими животными-помощниками главгероя, Горынычем и.т.д?"
Без понятия. :) Но это все сказки, при чем тут смотрение в зеркало перед выходом из дома и шараханье от черной кошки? :) А подкормка домового или еще хлеще - перевоз его в новое жилище при переезде? :) Это ж настоящий обряд с заговором. :) У меня, если вдруг что, с домовым разговор короткий: "цыц! сиди в углу и не отсвечивай"... :) Заметьте, я не говорю, что их нет. :) Какая-то мелкая нечисть водится. Было когда-то, сталкивался. :) Правда, я тогда еще был вполне себе безбожником. Даже представить себе не мог, что когда нибудь буду верить в Бога. :)
"Я вот уверен, что если полностью отбросить христианство (умозрительно, естественно) то русская культура потеряет здоровенный кусок, но все-таки останется вполне себе русской культурой."
Когда я задумался и представил себе все, что сложилось под влиянием христианства, то теперь не могу себе представить русскую культуру, какой она могла бы быть без христианства. Я думаю и России не было бы. Тут сложно о чем-то судить однозначно. Да и не нужно.
Тихушник --> (6086) Ну, вот Сосед Вам уже ответил, хотя... вот комментарий одного из толкователей: "Если нет воскресения из мертвых, то и крещение бесполезно. "Креститься для мертвых" означает совершать бессмысленный поступок". То есть речь не вполне на заданную тему... Я бы не смог ответить в любом случае, ибо христианство воспринимаю сугубо с позиции культурологии и истории. Вот если потребуются цитаты из индийских текстов - всегда пожалуйста...
Дракон-Хранитель --> (6091) Кажется, я нашел очень удобный способ диалога с минимальным стуком по клавишам... Поэтому в тему предыдущего поста отсылаю к В. Я. Проппу "Исторические корни русской волшебной сказки"
Дракон-Хранитель --> (6091) Хе-хе... Какая-то оскопленная вам версия попалась, что Вы ее за пару часов проглотили. Там кажись под 3 сотни страниц (лень лезть на верхнюю полку проверять)... Рискуете схлопотать от меня обвинение в прыганьи по верхам... Мне так определенно казалось, что из Старика с необходимостью следуют 2 вещи: Принятие конкретной версии христианства (причем, что это была за конкретная версия на тот конкретный момент даже признанные специалисты определить затрудняются) было в первую и практически единственную очередь ходом политическим. То что христианство довольно быстро и хорошо прижилось на русской почве, обусловлено именно особенностями русской культуры того времени... так что вести культуру от крещения по меньшей мере странно...
Ну и к вопросу о т.н. суевериях. Вот интересно, как выглядела бы Ваша самоидентификация как русского, если бы Вы в детстве не читали русских сказок, не были бы знакомы с Бабой Ягой, Кощеем, говорящими животными-помощниками главгероя, Горынычем и.т.д? Вот только причем здесь христианство? Я вот уверен, что если полностью отбросить христианство (умозрительно, естественно) то русская культура потеряет здоровенный кусок, но все-таки останется вполне себе русской культурой.
Дракон-Хранитель --> (6101) ну ты же обвинил целую демократическую Европу в греховности несколькими постами ниже. Как же так, тебе можно, а мне нет?
У сотен христианских конфессий заповеди одни и те же - а поведение разное.
Нет, Дракон, это не абстракция, ты погряз в грехе и я утверждаю это. Это утверждение не требует от меня ничего. Ты будешь гореть в аду за свои грехи. Видишь, как все просто.
Днк --> (6100) Вы, будучи несведущим в тонкости, а так же будучи не в курсе моих грехов, не имеете такого права. Если конечно таким правом не наделили себя сами.
Верующему человеку, необходимо в первую очередь сверяться с христианскими заповедями в частности и с "Новым заветом" в целом. А еще надо бы подумать. Об ответственности.
Дракон-Хранитель --> (6099) тут не важно, с какой точки зрения тыкать. Ткнуть можно и это факт. Даже в тебя. И не докажешь что ты не впал в грех или в прелесть.
+ к этому не думаю что ты лично вправе говорить за всю христианскую точку зрения, ибо конфессий более сотни.
Отношения предельно ясны, не вижу смысла общаться по почте.
Днк --> (6098) "Можно в любого ткнуть пальцем и сказал что он впал в грех, явных доказательств для оправдания или для обвинения в этом не существует."
С Вашей, далекой от темы, точки зрения можно. А вот с христианской не все так просто. Вот и выходит, что это Ваши личные критерии - виртуальны. :) И при этом, ни тени стыда с Вашей стороны не наблюдается. ;)
P.S. Захотите выяснять отношения, пишите в почту, она все стерпит. :) Я ее все равно редко читаю. :)
Дракон-Хранитель --> (6097) пока что в этом сообществе ты, вроде, одинок в своем бесстыдстве. И я недумаю, что ты признаешь его на самом деле.
А про "грехопадение" лучше даже не начинай рассказывать, поскольку этот термин выдуманный. не поддается классификации и точному определению.
Можно в любого ткнуть пальцем и сказал что он впал в грех, явных доказательств для оправдания или для обвинения в этом не существует.
Так что если рассуждать подобными "виртуальными" категориями, можно сочинять любые сказки, начиная с "демократия ведет к грехопадению" и заканчивая теологической теорией происхождения государства.
Днк --> (6089) "Впрочем, ты даже не стесняешься своего невежества."
И в этом я не одинок... ;) Есть люди, которые не стыдясь являют свое невежество, будучи уверенными в своем вежестве. =)
По теме грехопадения "западного демократического общества" и собственно самого "механизма" грехопадения я надеюсь еще коснуться в не далеком будущем. :)
"По-моему, Вам стоило бы начать с последнего предложения – сразу бы было понятно, что и в истории Вы тоже "не специалист". Именно в годы перестройки именно у церкви была самая большая популярность и самое большое доверие среди "простого" народа, а Вы пишите о "добивании" культуры... На сегодняшний день самый большой процент доверия к церкви (по той же, приведенной мною ранее статистике) – у молодежи. И именно эту молодежь чаще всего и обвиняют в невежестве, в отсутствие культуры и морали и в безграмотности. Очередной парадокс?"
Ну, положим, вы тоже себя не проявили специалистом в истории. :) И что? :) Назовем друг друга профанами и разойдемся? :) Для чего тогда Вы весь этот разговор начинали? :)
С моей точки зрения, Ваши слова, процитированные выше - бредятина. :) Вы проигнорировали огромный временной пласт истории и упомянули только перестроечные времена. Причем, обобщив их, хотя доверие к церкви у простого народа стало рости во времена Ельциновского правления. Т.е., в период все большего развала. С разрушением СССР и соответствующими нововведениями у людей просто "выбили почву из под ног", а взамен ничего не дали. Вот сам народ и стал определяться.
Но, практически весь этот народ и их дети - продукт безбожнической идеологии СССР. Это автоматически означает его невежество, незнание православных обычаев и т.д. и т.п. Уже культурный слой, отчасти сбереженный и во многом сложившийся заново стал элементарно вымирать вместе с носителями, т.к. передавать культуру было в эти времена некому. Перечислять можно много чего.
Накакого парадокса. Какую именно молодежь, за что и почему?
"В общем, считаю дискуссию с Вами бессмысленной, а помогать Вам пиариться у меня желания нет."
ПиАр преследует определенные цели. Если Вы заметили, то у меня цели пиариться нет. :) Я в этом не вижу смысла. :) Если Вы видите какой-то свой смысл, то подскажите, что же Вы такое видите? :)
6120
6106