Tamplier--> (369) Полнейший бред.... О каком подвиге вообще идет речь? Откуда взялось ЭТО?(о подвиге Бога) * * * * * * *
На второй вопрос ответ прост. Там же и была где есть сейчас... и ребывает в этом безвременно... * * * * * * *
В дискусе "О Вере..." не так давно коснулись темы любви ко всем людям. Кто поймет как можно любить всех людей без исключения, тот сможет приблизится к пониманию любви нелюдской, Божественной...
OK... Оживим дискуссию! ;-) Вот объясните мне не граматнаму, в чем соссьно великий подвиг Бога, что он "из за великой любви к людям" отдал своего сына на смерть? А где была его любовь к человечеству, когда он, руками людей наказывал "грешников" целыми городами и народами? :-)))
Cандра --> (367) Фильм неоднозначный. Ещё раз намеревался просмотреть на днях. Чуть позже попробую личное мнение изобразить в виде ответа на Ваш вопрос. :)
Против этих старинных остатков Церковь рано стала бороться, но без больших последствий. Церковные проповедники всегда выступали и против старых обрядов, и против старого верования, но народ их не все слушался. Киевский Митрополит Иоан II (1077-1089) в своих „Правилах" сильно жалуется, что люди Причастия не принимают; из этих же причин царь Петр И в 1716-м году выдал розпоряжение, чтобы каждый „повсегодно", даже раз в год, в Великий Пост, очень исповедался и запричастился, а когда этого не сделает, загрозив наказанием 8.
Автор Начальной Киевской Летописи часто жалуется, что люди „словом нарицающієся христіане", а на самом деле „поганьски живуще". И на это же именно жалуется еще и автор Густинского Летописи XVII века.
Сборник-хрестоматия п. XVIII в. старинных отрывков дает много приказов против двоєвірства: „Как появится Антихрист, то везде будут петь вражьи песни" 176. Сон толковати — и рассказывать — то грех 119. 237. „Где свирели и гусла и песни сатанинские, там бесы собираются" 155 б. „Во время грома молись! 158. Волхвов слушать — то грех 190. К волхвам не ходите! 193 б. От волхва и от ігреця приноса к Церкви не брать 200 б. „Давать что за игру скоморохам или сопілникам — то грех" 236 б. „Гадать или снадобьем что делать — то грех" 237. Запрещается кушать с волхвами 239 б—240.
Народ и не мог, и не хотел отойти от своего старинного верования, которое складывалось длинными веками, и что дали ему полную систему жизненного мировоззрения, из-за чего он, — даже по своему, — понимал мир и жизнь. К новому народ пристально прислушивался и присматривался, и брал с него то, что умов, сочетая его со старинным. Вот и составляло существо двоєвір'я: к готовому и всем сильно вживленного старого верования понемногу входило маленьким и тоненьким родничком новое христианское. Скажем, в „Слове в полке Игоревим" 1187-го году двоєвір'я еще совсем живое и свеже, и чрезвычайно реальное и сильное.
Жалоб на двоєвірне продвижение и жизнь народа находим очень много по нашим давним памяткам, с XI возраста начиная. С глубокой давности известное Слово преп. Феодосия Печерского (1074 г.) против пьянства, а в нем говорится, что люди поют церковные Тропари во время піятики.
В „Сказании о Борисе и Глеб" Преп. Нестор, памятке где-то 1080-х лет, находим интересный взгляд на новые христианские Праздники. Здесь одна женщина поведала, что был праздничный день Св. Миколая, и все шли к Церкви его, а она перешла к своей работе и стала совершать ее. Другие женщины, увидев ее работу, стали ее звать к Церкви и ругать, говоря: „Что ты делаешь, — работаешь в день Св. Николая, а к Церкви не идешь?" Она же ослушалась и осталася в своей избе и работала". А далее эта женщина проясняла: „Я женщина, вдова нищая, мне годится работать, а не к Церкви ходить" 9.
Наш известный полемист, Иван Вишенский (1550— 1620), монах Афонский, в своих пылких произведениях часто выступал против двоєвір'я, которым связаны наши народные Праздники и обычаи: Коляда, Щедрый Вечер, Волочильне, Юрия, поминки резни, Купала и др. 10.
Против двоєвір'я не раз выступал и наш славный проповедник Иоаникий Галятовский (1688) в различных своих произведениях.
ПРОФ.. М. Грушевский твердит, что украинский народ сильнее християнізувався значительно позже, уже в XVI—XVII веках, когда состоялась „массовая християнізація и перестройка жизни на основании Новой народньої Веры", когда состоялся большой культурный перелім11. Думаю, что Христианство пропитало украинский народ значительно раньше, но долго полной Християнизации достигали только отдельные единицы, как то видим и теперь, а двоєвірство непрерывно господствовало, особенно вне городов, но все больше и больше объединяясь с Новой Верой. Духовенство не только в давность, а вообще никогда не остановливать своей борьбы с поганством, и сделало таки много 12.
Проти цих стародавніх залишків Церква рано стала боротися, але без більших наслідків. Церковні проповідники завжди виступали і проти старих об-рядів, і проти старих вірувань, але народ їх не все слухався. Київський Митрополит Іоан II (1077-1089) у своїх „Правилах" сильно скаржиться, що люди Причастя не приймають; із цих же причин цар Петро І в 1716-му році видав зарядження, щоб кожен „повсегодно", бодай раз у рік, у Великий Піст, конче посповідався й запричастився, а коли цього не зробить, загрозив карою 8.
Автор Початкового Київського Літопису часто скаржиться, що люди „словом нарицающієся хри-стіане", а насправді „поганьски живуще". І на це ж саме скаржиться ще й автор Густинського Літопису XVII віку.
Збірник-хрестоматія п. XVIII в. стародавніх урив-ків подає багато наказів проти двоєвірства: „Як появиться Антихрист, то скрізь будуть співати вра-жі пісні" 176. Сон толкувати — й розказувати — то гріх 119. 237. „Де сопілки та гусла й пісні сатанинські, там біси збираються" 155 б. „Під час грому молись! 158. Волхвів слухати — то гріх 190. До волхвів не ходіть! 193 б. Від волхва і від ігреця приноса до Церкви не брати 200 б. „Давати що за гру скоморохам чи сопілникам — то гріх" 236 б. „Во-рожити чи зіллям що робити — то гріх" 237. Забо-роняється їсти з волхвами 239 б—240.
Народ і не міг, і не хотів відійти від своїх ста-родавніх вірувань, що складалися довгими віками, і що дали йому повну систему життєвого світогля-ду, через що він, — бодай по своєму, — розумів світ і життя. До нового народ пильно прислухався та придивлявся, і брав із нього те, що розумів, поєднуючи його з стародавнім. Оце й складало істоту двоєвір'я: до готового й усім сильно защепленого старого вірування помалу входило маленьким і то-неньким джерельцем нове християнське. Скажемо, в „Слові о полку Ігоревім" 1187-го року двоєвір'я ще зовсім живе й свіже, і надзвичайно реальне й ве-лике.
Скарг на двоєвірне поступовання й життя на-роду знаходимо дуже багато по наших давніх пам'ятках, з XI віку починаючи. З глибокої давнини відоме Слово преп. Феодосія Печерського (1074 р.) проти п'янства, а в ньому говориться, що люди співають церковні Тропарі під час піятики.
В „Сказанії про Бориса й Гліба" Преп. Нестора, пам'ятці десь 1080-х років, знаходимо цікавий погляд на нові християнські Свята. Тут одна жінка опо-відає, що був святковий день Св. Миколая, і всі йшли до Церкви його, а вона взялась до своєї ро-боти й стала чинити її. Інші жінки, побачивши її роботу, стали її кликати до Церкви й сварити, ка-жучи: „Що ти робиш, — працюєш у день Св. Миколи, а до Церкви не йдеш?" Вона ж не послухалася й зісталася в своїй хаті й працювала". А далі ця жінка вияснювала: „Я жінка, вдова убога, мені го-диться працювати, а не до Церкви ходити" 9.
Наш відомий полеміст, Іван Вишенський (1550— 1620), чернець Афонський, у своїх палких творах часто виступав проти двоєвір'я, яким пов'язані наші народні Свята та звичаї: Коляда, Щедрий Вечір, Волочільне, Юрія, поминки різні, Купала й ін. 10.
Проти двоєвір'я не раз виступав і наш славний проповідник Іоаникій Галятовський (1688) у різ-них своїх творах.
Проф. М. Грушевський твердить, що україн-ський народ сильніше християнізувався значно пізніше, вже в XVI—XVII віках, коли відбулася „масова християнізація й перебудова життя на основі Нової народньої Віри", коли відбувся великий культурний перелім11. Думаю, що Християнство просякло український народ значно раніш, але довго повної Християнізації досягали тільки окремі одиниці, як то бачимо й тепер, а двоєвірство безперервно панувало, особливо поза містами, але все більше й більше поєднуючись з Новою Вірою. Духовенство не тільки в давнину, а взагалі ніколи не спиняло своєї боротьби з поганством, і зробило таки багато 12.
Cандра --> (360) "И, возможно, именно жестокость приавославия к соблюдению догматов, отторгает от него людей. А иных превращает в иступленных фанатиков... бррр..." - К сожалению эта жесткость оправдана. Почему к сожалению? Потому, что мало кто хочет следовать тому, что неудобно. Но против Истины не попрешь. Либо следуешь закону, либо... нежилец...
То, что сделал Илларион, это его дело. ТО что делаю я, это мое дело. То что делаете вы, это ваше дело. Дело же этой дискуссии довести до читающих и учавствующих правду о христианстве, а так же устранять всякие домыслы и суеверия. Считайте что борьба с двоеверием началась.
Дракон - Хранитель--> (355) погоди.. Если я правильно помню, то эта работа была упомянута именно как доказательство существования двоеверия, а не как пропаганда оного.
А Илларион имеет к язычеству то отношение, что он его ИЗУЧАЛ и первым описал его как целостную СИСТЕМУ (чего ДО него никто не делал).
Если Илларион что и пропагандирует, то НЕОБХОДИМОСТЬ ЗНАНИЯ языческих верований церковнослужителями, без которого нет понимания культуры народа, соответственно - нет понимания, почему к христианству относятся именно так, а не иначе, соответственно - нет понимания, как правильно донести до верующего христианские догматы.
Грубо говоря (хоть мне ине нравится это сравнение), чтобы лечить душу, нужно знать чем и как она живет. Как у психиаторов - изучение болезни не предполагает ее пропаганды.
О исторической необходимости.
Она была, ИМХО, двухсторонняя. Т.е. христианству было необходимо двоеверие, чтобы войти, вклинится в уже существующий "рынок" (сорри, но объяснение "рыночными категориями" мне дается легче. Надеюсь, все поймут, что это не более чем аллегория).
Тогда как язычеству было нужно двоеверие, чтобы сохранить свое влияние (и знания, ловко "запрятав" их в других знаниях).
В результате 2 противоположные необходимости привели к тому, что мы имеем сейчас.
И, возможно, именно жестокость приавославия к соблюдению догматов, отторгает от него людей. А иных превращает в иступленных фанатиков... бррр...
Эта.. Стстью-то дальше кидать? А то я увлеклась на той недела CSS и обо всем забыла :-)))
Димыч--> (358) И ни каким небесным, а так же космическим, а также вселенским, а так же Божественным, а так же природным, а так же человеческим законам... Продолжайте думать... все что могу вам посоветовать...
Джип Широкий--> (356) Хорошие мысли. Спасибо. Только нуждаются в дополнениях... Здесь не только мои мысли. Начнем с того, что Отец, Сын и Дух святой - это единое целое. Это и есть Бог. Иисус Христос почитается как Бог. Здесь мы можем порассуждать о том, что Богу потребовались человеческие "тела", что бы быть среди людей. Поэтому он не может быть пророком, провидцем, чудотворцем и тд и тп. Дух Святой снизошел на Иисуса во время обряда крещения. Бог не может умереть и Христос не мог умереть пока Бог был в Нем. Минута человеческой слабости Христа показана не случайна. Бог уже покинул тело Христа и в Иисусе осталась только человеческая сущность сына Бога. О том выполнил ли Иисус миссию или нет есть много суждений и есть один ответ - Да! Он выполнил свою миссию. И еще немного... Мир, сотворенный Богом не так важен для человека. Да, человек живет в нем, но цель его не в этой жизни. Поэтому не стоит зацикливаться на этом мире. Ответственность человека перед миром - это только для мира и для других людей. Бо большому счету и мир и человеческое тело это всего лишь тени... которые нужно будет сбросить и уйти, для человека и весь мир и его собственное тело не важны. Что бы съесть конфетку нужно сначала удалить обертку. Что бы приблизиться к Богу нужно отвергнуть весь мир. Поэтому слова из "книги тьмы" о поклонении мертвому телу на кресте звучат как насмешка. В вере, где Душа превозносится выше тела, не может быть поклонения телу.
Слово "чисто" было употреблено в современном смысле. :)) Типа чиста в этом смысле... :))) Илларион, да и не только он, не зря говорит о двоеверии, была историческая необходимость, но видимо грядут некоторые изменения. Православие - это на самом деле довольно жесткая религия, не допускающая совмещения ее с другими вероисповеданиями. Да много чего не допускающая. Любое отклонение в сторону ведет к отступничеству от Бога. И об этом говорится все настойчивее и настойчивее.
Дракон - Хранитель--> (355) Приветствую тебя. Нет "чистого" прочтения какого-либо источника Знаний. Например, "чисто" исторического не существует.
Единые Знания, по крупицам по чуть-чуть подаются в разное время, через разных людей и разные ситуации, через разные источники.
Пользуясь случаем (к теме этого ответа) размещаю своё "прочтение" одного из "источников". Записал я "прочтение" это "сходу", поэтому приношу извинения за несколько "нестройное" изложение мысли.
Спасибо.
-
Так получилось, что рано утром (13.09.00, 07:00) посмотрел я отрывок из Рок-оперы «Jesus Christ SuperStar» (старая запись на англ. языке). ( Любимая рок-опера, с которой жил со времён студенчества.)
И интересным образом мне открылось понимание значения образа Иисуса Христа. (Случайно или нет ?!) Решил сразу поделиться (изложить на бумаге), так как в одной из глав «Книги Тьмы», есть упоминание о поклонении «мертвому телу на кресте». Вероятно, ничего нового нижесказанным не открою. Просто «своим для себя открытием» поделюсь.
(Другие обещанные «продолжения размышлений» выложу чуть позже).
-
Эпизод. Иисус обращается к Всевышнему в ночь перед арестом в Гефсиманском саду. Его вопрос - «Почему Ты избрал именно меня ?! Почему именно я ?!» - это вопрос отчаяния «земного» человека в минуту слабости (так нам порой знакомой «сокровенной минуты отчаяния»!)
(Вероятно, хорошая игра певца-актёра, отличная работа оператора и т.п. и «заставили» посмотреть на эту сцену с «приземлённой» точки зрения. Напряжение на лице, волнение, отчаяние, напряжённые жилы на шее, умеренные жесты … )
И затем уже ответ «НЕземного» человека, ответ Избранника Божьего: «…Хорошо! Я выпью эту чашу с ядом!». Ответ Человека, понимающего ответственность Задачи. (Сцена показана реалистично, а «увидел» я её, «прочитал», только сейчас, через столько (!) лет, хотя фильм этот давно смотрю.) Верно сказано: «Всему своё время!».
-
Иисус – Пророк, Учитель, Провидец, знал наперёд, что ему предстоит испытать, и, вероятно, мог предпринять что-то, чтобы избежать тяжёлой «земной» участи –смерти на кресте. Но! Но Ниспослан он был для выполнения именно ТОЙ миссии. И выполнил Задачу.
«Тёмным» людям был показан Образ мужественного выполнения «земной» задачи-миссии.
Так как каждый из нас – это часть многоуровневого «организма», то каждый и несёт в себе «свою задачу». Задачу, условия которой каждый из нас имеет свои, особенные.
-
Поэтому, вероятно, и говорят, что «в каждом из нас присутствует Иисус Христос». Это сказано аллегорически для «земного» уровня понимания, для земного сознания Человека. (Хотя на «неземном» уровне – это можно понимать и буквально).
Каждый выполняет свою обязанность, миссию, большую или маленькую, у каждого своя задача, свой Путь, своя ответственность перед Единым Миром, перед нами самими и перед окружающими нас людьми, перед Всевышним.
Отсюда и выражение «Каждый несёт свой крест по жизни».
Все мы – Избранники Божьи. Каждый – на своём месте: в своём земном и неземном поиске, в своих трудностях и радостях отдаёт Единому свою долю труда во благо всего Единого Организма.
Несвязанные, незашоренные, свободные в своих действиях, мыслях и помыслах – такие мы нужны и такими мы Сотворены.
-
И «жертва». Действительно, Всевышний «пожертвовал» Своим Сыном, чтобы показать нам, таким же «детям» Его, «составным частям» Единого. Сетуем на «земную» жизнь, а её НАДО пройти-прожить !
Поэтому и Поклонение не «мёртвому на кресте», а Образу, аллегорическому Образу мужественного Человека, выполнившего свою трудную миссию.
Cандра --> (354) Извини за вопрос: А какое отношение имеет Илларион к дохристианским верованиям украинцев? Ну кроме того, что упоминает о них и о их вредном влиянии? Он же не пропагандирует их... Приведенные тобой работы Иллариона чисто исторические. И говориться в них о христианстве и двоеверии на Руси и Украине, чего быть не должно.
Спасибо, Сандра, ещё раз ! (Сам бы никогда не "добрался" до этого источника :)
Краткий комментарий-мнение по прочитанным двум главам из работы Отца Иллариона.
-
1. Как церковный служитель, Автор - глубоко и искренне верующий во Всевышнего человек.
Автор осознанный сторонник первой основной Заповеди: " Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии разве Мене." (Поэтому и об идолопоклонстве у него явно только "исторические" упоминания).
2. Как историк, Автор - честный исследователь, не связанный догматами современной церкви (как составной части "института власти").
3. Как украинец, Автор порядочен и корректен по отношению к Руси, "принесшей" христианство на Украину, и излагает только факты из украинской и российской истории без эмоциональных комментариев.
4. Как лингвист, Автор, вероятно, имеет более развёрнутое исследование, но приведённые лингвистические доводы по теме не показались достаточными.
И ещё.
5. Отец Илларион косвенно доказывает (т.к. это не основная тема статьи) тесную взаимосвязь "государственной власти" и "института церкви в Государстве", их совместное увлечение темой "удержания власти".
6. Приведённая статья Отца Иллариона показывает, что "исторический отрезок" в 2000 лет - это "мизер" во Всемирной Истории.
И необходимо осторожно делать выводы в области религиозных тем на основании современных "исследований", часто зависимых от власти или от церковных догматов.
Особенно в настоящее время, когда есть другие источники информации для проведения самостоятельного сравнительного анализа.
Необходимо формировать собственное мнение, "просеивая" информацию через свою интуицию и состояние души.
-
7. (Люблю цифру "7" ! ;-))
А в общем и целом, это - обычный этапный документ в ряду уже многочисленных исследований, показывающих нам "новое вИдение" Мира.
Видение Единого Мира, свободного от каких-либо догм.
Cандра --> (346) Критика по тексту ?!... Не может быть её!... Это Труд уважаемого Человека !... Какие могут у меня, например, "профана" возникнуть критические замечания ?!..
Джип Широкий--> (344) Дракон - Хранитель--> (343) гы! Если не совсем, то где впечатления от текста? или хоть пару вопросов? :-)) или хоть чуть критики? :-)))
370