Кайман --> (6293) Вам верующего не переубедить. :) Разве только такого, в ком и так маловато веры. Так что за это беспокоиться не стоит. Кто уже в вере и стоит перед фактами (имеет фактические обоснования), тех не переубедить. Вам лучше себя поберечься. Особенно когда речь заходит о формировании собственной системы миропонимания. На этом некоторые люди обычно и "срубаются". Потом начинают чертиков из под кожи выгонять и т.п.
Кайман --> (6291) "Вы не поняли. Как Вы можете безусловно верить своему субъективному восприятию мира?" "Вы понимаете, что 2 разных человека сделают 2 разных вывода из неоднозначного высказывания?"
А с чего Вы взяли, что мое субъективное мнение не адекватно действительности? Вероятнее всего исходя из того, что свое собственное Вы считаете адекватным, а мое с Вашим не совпадает по некоторым пунктам. Ведь так? ;)
Надеюсь, Вы осознаете, что есть люди т.с. объективные? Самое замечательное, что совершенно не важно какое по этому поводу мнение у каких-то других людей! У каждого есть свое мнение по любому вопрос, мнение не каждого отражает (соответствует) действительность, т.е. истинно.
Это несколько утрированно, т.к. на самом деле, какждый человек хоть в какой-то степени объективен, т.к. в чем-то обязательно адекватен какому-то аспекту реальности. Есть исключения, но по ряду причин их мы обсуждать не будем, оставим это дело специалистам.
Хочу пару ссылочек Вам дать. Сам еще не читал, но сути нашего разговора касается. http://www.obretenie.info/author/aivanhov.htm http://www.obretenie.info/txt/aivanhov/aivanhov_grad1.htm
Дракон-Хранитель --> с ужасом думаю, а что если я вдруг сумею переубедить вдруг какого-нибудь верующего, что Бога нет?! Так ведь он же тот час же начнет убивать, насильничать и грабить, ведь всё позволено. (слова друга, православного)
Надо ответственней отнестись к своим словам. Кому я доказываю, зачем доказываю (ну, пытаюсь объяснить что-то, точнее)? Может ну его на фиг.
Что касается убийств. Наш мир создан таким, что без убийств прожить невозможно. Потому что этот мир, созданный во версии некоторых всеблагим всемогущим всезнающим существом, создан так, что включает в себя субъективных людишек, которые порой отходят от замысла создателя, и считают, что они могут убивать. Для защиты от них приходиться брать оружие в руки.
Таким создан наш мир, неведомым проектировщиком. С вот такими исходными данными, и развивающимся по вот таким конкретным законам. Ложь, прелюбодеяния, воровство, убийства, убийства, убийства, дружба, убийства, любовь, войны (массовые убийства), уничтожение среды обитания, алчность, ещё немножко любви, в том числе продажной, и снова смерти, убийства и т.п.
Дракон-Хранитель --> (6290) "Если Вы действительно так думаете, тогда не понятны Ваши рассуждения и осуждения в отношении Бога. Как можно осуждать то, чего не понимаешь?"
Вы не поняли. Как Вы можете безусловно верить своему субъективному восприятию мира? Впрочем я, исходя из своего понимания мира, вижу, что задавать этот вопрос 99% людей этого мира бесполезно. Они даже вопрос не поймут, потому что верят сердцу, интуиции, духовным каналам восприятия мира и т.п.
Когда человек использует логику, то он только думает, что он логичен. Но это далеко на факт. Сколько раз у любого человека бывало, что делая вроде бы логичный вывод, он думал, что только так и надо, но спустя минуту, час или год, он "вдруг" осознавал, что то решение было неверным, и недоуменно чесал репу: и как только я мог подумать такое. При чем речь не о том, что он получил новые знания и переосмыслил свои действия. Может в тот момент он был уставший, не выспавшийся, ему не хватало витамином...
"Помимо прочего, это я еще рассказал к тому, что и в Ветхом завете мы можем прочитывать не то, о чем там написано в действительности."
Вы понимаете, что 2 разных человека сделают 2 разных вывода из неоднозначного высказывания? В одной книге описывался альтернативный мир, в котором Иисус заявил: и даже кто дюжину убьет, всё равно чист передо мной (неточная цитата). И как же интерпретировали люди того мира этот тезис? А вот как: 12 человек убить можно, а дальше уже ни-ни. Но кто дальше шел, тот просто беспредельщик.
Кайман --> (6281) "Вы себе хоть примерно представляете, как мыслит человек? Как включает новую информацию в свою картину мира и по каким причинам отвергает? Может быть вы думаете, что только логика и здравый смысл помогает человеку "ПОНЯТЬ" новое?"
Я потому обратился к помощи логики и разума, что другого языка вы (обобщение) не понимаете и не признаете.
"Я тоже этого не понимаю. И всегда говорил, что его мотивация нам недоступна. Мы не можем понять другого человека, или собаку, так что же говорить о иной сущности, которая руководствуется вообще непонятными нам критериями. И если она нам сливает информацию, то кто может гарантировать, что эта информация чего-то стоит??"
Если Вы действительно так думаете, тогда не понятны Ваши рассуждения и осуждения в отношении Бога. Как можно осуждать то, чего не понимаешь? -------------------------------------------------- Один человек набивался дервишу в ученики. Дервиш долго отпирался, а потом согласился, но поставил условие: смотри, что я делаю и не задавай никаких вопросов, задашь вопрос и мы с тобой расстанемся - человек согласился с условием и они отправились в путь.
Однажды, вышли они к реке. Нашли лодочника и договорились с ним о переправе за так. Лодочник был беден и выживал только перевозкой людей через реку. Но он накормил дервиша с учеником и после отправились на другой берег. Пока они плыли, дервиш потихоньку расковырял дно лодки. Переправились и пошли дальше. Человека возмутил этот поступок дервиша, но помня уговор он промолчал.
Прибыли они в одно царство. Их встретила царская семья, накормили напоили и спать уложили. Утром дервиша с учеником пригласили на охоту, дервиш и согласился. На охоте, дервиш улучил момент и когда ни кто не видел нагнал царского сына и сбросил его с коня, тот упал и сломал ногу. После этого дервиш с учеником уехали прямо с охоты.
Прибыли они в город другого царства. Люди там были злы и жестоки. Встретили их злыми насмешками, ни кто не предложил ни ночлега, ни крошки хлеба. Только двое бездомных детей сирот, приютили их под развалинами стены, где обитали сами и предложили им те крохи, которые у них были. На утро дервиш принялся восстанавливать городскую стену. Ученик недоумевал, но помогал. Так они несколько дней восстанавливали стену под насмешки горожан и когда работа была практически закончена ученик не выдержал. - Не понимаю, как так?! Лодочник нас встретил приветливо и сделал для нас доброе дело, перевез через реку бесплатно. А мы в ответ на его доброту продырявили ему лодку! В другом царстве, нас приняли как высокопоставленных гостей, а мы за доброе отношение к нам сломали ногу царскому сыну. Здесь же, к нам отнеслись весьма скверно, ни кто даже крошки не дал, хорошо, что не побили. А мы в этом городе восстанавливаем стену. Может быть, уважаемый, вы объясните мне почему мы на добро отвечаем злом, а на зло добром?
Дервиш усмехнулся и ответил: - Хорошо, раз ты ничего не понял, я тебе объясню.
Скоро к той реке придет войско, чтобы переправиться через реку они отберут все целые лодки у кого есть, а лодку лодочника не тронут, т.к. она худая.
В государстве, где мы гостили у царя есть закон: "государством не может править человек, имеющий физический недуг" - сломавший ногу царевич останется хромым и не сможет встать на престол вместо отца, поэтому он не станет тираном и деспотом.
А сюда скоро придет войско, чтобы захватить город и стена в этом месте снова будет разрушена. Но из-за того, что мы ее восстановили, разрушена она будет не до основания. В итоге, те сироты, что нас приютили, в развалинах стены найдут клад и они перестанут бедствовать. А теперь, прощай. (вольный пересказ суфийской притчи)
Помимо прочего, это я еще рассказал к тому, что и в Ветхом завете мы можем прочитывать не то, о чем там написано в действительности.
Кайман --> (6280) "Честно говоря - не всё ли равно? Ведь можно их было не убивать, с возможностями-то божественными. А тут камни сверху кидают. Странно. Но впрочем, от рук Бога это же добро."
Наши солдаты во "Вторую мировую" тоже людей убивали, немцев, например. Так все ли равно?
"А вот на вопрос "почему так" гораздо интересней отвечать, нежели на вопрос, почему один из 6 млрд стал хуже обо мне думать. :)"
Ну, хотя бы на этот вопрос. Ведь дело не в угождении. Мне-то они уж точно не нужны. :)
"Смогу. Но не здесь и не сейчас. Может быть создам себе отдельную тему. Впрочем, кое что я излагал уже и тут."
Не сейчас, так не сейчас. Можно в "Экспериментальных философиях", кстати, а то скоро тоже в архив слетит.
Дракон-Хранитель --> (6279) Нет, не так. Те пункты, что вы перечислили, никак не могут быть основой мировоззрения.
Странно начинать объяснения мира с отрицания чего-то :) Это начинается с вопросов типа: - Что такое человек? Как устроен, как мыслит, как воспринимает мир, и как осознает его.
То, что я сейчас вижу по этим вопросам, объясняет весь тот разброд мнений у людей, и всю их упёртость. В двух словах: человек почти не способен осознать свою субъективность. В любой момент времени человек уверен, что его "понимание" мира верное.
Это подтверждается практикой: вы, знакомые буддисты, мусульмане и любые фантазёры с чувством глубокого удовлетворения толкуют о своей Истине, вежливо изумляются оппонентам, всплескивают руками: ну как же вы не понимаете, что Троица существует! и получают такой же ответ: да нету, нету никакой Троицы! (ну и прочие частности)
У йогов тоже выстраданная позиция. "Положите руку на левый бок, обратитесь мысленно к Вселенной, и скажите: нет для меня лучшего учителя, нежели я сам!. А теперь положите выше, к сердцу, и скажите Вселенной: никто передо мной не виноват, и я не виноват ни перед кем...." и т.д.
Вы себе хоть примерно представляете, как мыслит человек? Как включает новую информацию в свою картину мира и по каким причинам отвергает? Может быть вы думаете, что только логика и здравый смысл помогает человеку "ПОНЯТЬ" новое?
"В чем могут ошибаться и в чем могут быть правы - это я могу выяснить изучая их материалы и опираясь на новые исторические открытия"
Почему одну информацию (слух, рассказ от случайного человека в поезде, или в типа научном журнале статья) вы принимаете: "да, это так и есть! Я верю в это!" вы с удовольствием принимаете, а другую отметаете "вот ещё! чушь какая!"
"Не понимаю, с чего это некоторые люди считают, что у Бога такое же восприятие и такое же сознание, как у человека, если на протяжении истории и по писаниям видно, что это не так? :)"
Я тоже этого не понимаю. И всегда говорил, что его мотивация нам недоступна. Мы не можем понять другого человека, или собаку, так что же говорить о иной сущности, которая руководствуется вообще непонятными нам критериями. И если она нам сливает информацию, то кто может гарантировать, что эта информация чего-то стоит??
Дракон-Хранитель --> (6278) "Дык я и спрашиваю, что за люди?"
Честно говоря - не всё ли равно? Ведь можно их было не убивать, с возможностями-то божественными. А тут камни сверху кидают. Странно. Но впрочем, от рук Бога это же добро.
"Задайте себе вопрос: "почему"?"
Закон жизни - всем не угодишь. Можно делать ЧТО УГОДНО, и всё равно кто-то будет недоволен. Можно молчать, можно говорить, смеяться, плакать, убегать, убивать, и кто-то всё равно скажет: козёл!!!
А вот на вопрос "почему так" гораздо интересней отвечать, нежели на вопрос, почему один из 6 млрд стал хуже обо мне думать. :)
"Сформулировать сможете? Помогает, кстати, пробелы и ошибки выявлять."
Смогу. Но не здесь и не сейчас. Может быть создам себе отдельную тему. Впрочем, кое что я излагал уже и тут.
Кайман --> (6277) "У меня есть теория, описывающая мир, и (самое главное!) - людей. То есть что такое человек, в том числе почему мы такие, какие есть. Теория, конечно, не полна, ей далеко до совершенства. Но уже сейчас, для объяснения много важного для меня, понятие "Бог" в неё не вписывается, и, как говорил Лаплас, я в ней не нуждаюсь."
Из того, что Вы здесь говорили следует примерно такая последовательность, как принципиальная схема: 1. Истории верить нельзя, т.к. пересказывали ее и записывали люди. 2. Историкам верить нельзя, т.к. во первых, см. п. 1-й и во вторых, историки тоже люди и могли интерпретировать по своему. 3. Преподавателям верить нельзя, т.к. во первых см. п. 1-й и п. 2-й, а во вторых, преподаватели тоже люди и могут интерпретировать что-то по своему. И так далее с умножением сносок на предыдущие пункты. Через все красной нитью проходит "людям верить нельзя, т.к. врут" и с каждым пунктом это укрепляется. Последним пунктом, если человек здравомыслящий, должно быть: себе верить нельзя, т.к. сам человек и могу ошибаться, и по тем же причинам вру. Но тут чаще всего либо человек вообще не рассматривает себя, либо уговаривает себя себе верить. :)
В противоположность этой может быть другая схема: 1. Истории можно верить, т.к. не все записанное и рассказанное не соответствует действительным событиям, и это выясняется в сравнении различных источников. 2. Историкам можно верить, т.к. во первых, см. п. 1-й, а во вторых, не все и не во всем историки могут ошибаться в понимании и интерпретации ибо не все предвзяты, что так же проверяется в сравнении. 3. Преподавателям можно верить, т.к. во первых см. п. 1-й и п. 2-й, а во вторых, преподаватели не все могут интерпретировать по своему. Через это красной нитью проходит: Людям можно верить, т.к. не все люди врут и не всё понимают и воспринимают не правильно. В итоге: Я человек и могу ошибаться в чем-то и что-то воспринимать и интерпретировать не правильно, но я верю преподавателям, т.к. их знания основываются на исследованиях историков и я верю историкам, т.к. их знания основываются на исторических фактах, выявленных в процессе изучения исторических материалов. Каждый из них может в чем-то ошибаться, но одновременно, в другом может быть прав. В чем могут ошибаться и в чем могут быть правы - это я могу выяснить изучая их материалы и опираясь на новые исторические открытия.
Так вот моя изначальная позиция - доверять людям, не смотря на то, что кто-то из них может врать. Можно сказать, это выстраданная мной позиция, полученная через опыт и сопоставление его с действительностью. Иначе, о доверительных отношениях между людьми в обществе можно забыть. Я уже не говорю о семье, где вера = любовь.
Это по поводу теорий. У меня тоже есть теория (если ее можно так назвать), полученная непонятным мне (и подозреваю, большинству людей) образом, описывающая мир от самого его начала ("истока") до всего множества вещей. В ней так же, как и в Вашей, нет Бога. Но, есть один нюанс - я понимаю, что Бог - творец и стоит над этой системой, и в принципе, за границей возможного человеческим разумом познания. Поэтому-то он в ней не присутствует, что Творец и творение - это не одно и то же. И потому-то мы и не можем Его найти в мире - ни в космосе, ни на облаках. Но мы можем найти Его тогда, когда Он сам себя явит. В истории отмечены его проявления + сам имею фактические подтверждения его участия. Богу - богово, а миру - мирское. :) И не надо путать одно с другим. Не надо путать человека с Богом и Бога с человеком - это ошибка.
Не понимаю, с чего это некоторые люди считают, что у Бога такое же восприятие и такое же сознание, как у человека, если на протяжении истории и по писаниям видно, что это не так? :)
Дык я и спрашиваю, что за люди? ;) Неизвестно откуда выдранный текст. Кого преследовали и убивали, за что? Ниче не понятно. Хоть бы сноску дали, откуда цитата.
"У меня есть теория, описывающая мир, и (самое главное!) - людей. То есть что такое человек, в том числе почему мы такие, какие есть. Теория, конечно, не полна, ей далеко до совершенства. Но уже сейчас, для объяснения много важного для меня, понятие "Бог" в неё не вписывается, и, как говорил Лаплас, я в ней не нуждаюсь."
Сформулировать сможете? Помогает, кстати, пробелы и ошибки выявлять.
Дракон-Хранитель --> (6276) "Кто убегал и кто умирал?"
Люди!
"Неужели Вы совсем не верите людям и не считаете, что они имеют право получить шанс на исправление своих ошибок, на раскаяние?"
Я тут ехал домой, и мне пришла в голову формулировка моей позиции, надеюсь она максимально краткая и исчерпывающая.
У меня есть теория, описывающая мир, и (самое главное!) - людей. То есть что такое человек, в том числе почему мы такие, какие есть. Теория, конечно, не полна, ей далеко до совершенства. Но уже сейчас, для объяснения много важного для меня, понятие "Бог" в неё не вписывается, и, как говорил Лаплас, я в ней не нуждаюсь.
p.s. Хотя, альтернативные теории, где есть Бог, или Боги, или Матрица, или 345 измерений, до конца не отбрасываются.
"Я в ужасе от Вас и от Ваших тезисов. В поступках большой массы людей вообще нет ничего сверхъестественного. Как творили зло всю жизнь, так и творят, и ни капельки не сомневаются."
Неужели Вы совсем не верите людям и не считаете, что они имеют право получить шанс на исправление своих ошибок, на раскаяние? А может быть Вы хотите предложить казнить преступников?
"ДА! Бог создал плохих людей, а потом некоторых из них убил. Как там было в "Бумере": не мы такие, жизнь такая!"
Бог не создавал плохих людей! Бог создал людей одинаково свободными в самоопределении. Не его вина, что человек сам выбирает порочную сторону. Так что "не надо песен".
" Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении]."
Кто убегал и кто умирал?
P.S. Впервые, за время нашего общения, у меня о Вас стало портиться мнение. Что ж, люди меняются... и не всегда в хорошую сторону. Вы уже не хотите узнавать (познавать).
Дракон-Хранитель --> (6274) Так я ж с вами беседую, а не с Богом.
"Бог дает жизнь и Бог забирает жизнь, разве это не справедливо?"
Нет.
"Да и кончается ли жизнь после смерти в этом мире?"
Вот бы узнать-то.
"Жизнь доброго человека может быть скоротечной, а жизнь злого долгой - почему так? Возможно, добрый человек готов к переходу в иной мир и на земле у него больше не осталось дел, а злому дается время раскаяться и исправлять ошибки."
Я в ужасе от Вас и от Ваших тезисов. В поступках большой массы людей вообще нет ничего сверхъестественного. Как творили зло всю жизнь, так и творят, и ни капельки не сомневаются.
"Не Бог "такой плохой" т.к. убивает людей в Ветхом завете, люди такие. В этом-то все и дело."
ДА! Бог создал плохих людей, а потом некоторых из них убил. Как там было в "Бумере": не мы такие, жизнь такая!
p.s. Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении].
"Я не мыслю ЗА Бога, я задаю вопросы людям." = "Интересно, сколько миллионов просили Бога перед смертью о спасении для себе или своих близких? И сколько реально их получили? :((( Даже в 20 веке - ужас просто, что всё это было допущено Богом." + "ПРо факты: после Ветхого Завета я не думаю, что Бог всеблаг." + "А вот мне логика подсказывает, что ВСЕМОГУЩИЙ создатель всего должен был самоустраниться от действий в этой Вселенной."
И т.д. и т.п. Вы меряете Бога по себе, переносите свои современные представления о гуманизме и человечности на ветхозаветные времена, да к тому же, по текстам, которые могут говорить совсем о другом. Бог дает жизнь и Бог забирает жизнь, разве это не справедливо? Да и кончается ли жизнь после смерти в этом мире?
Делает ли Бог зло, когда забирает жизнь? А вот получается, что нет, Он этим делает добро. А вот когда люцифер забирает жизнь - этот делает зло, ибо сам есть зло и ведет к погибели. Жизнь доброго человека может быть скоротечной, а жизнь злого долгой - почему так? Возможно, добрый человек готов к переходу в иной мир и на земле у него больше не осталось дел, а злому дается время раскаяться и исправлять ошибки.
Штука в том, что читая писания, мы читаем не о Боге, а о людях. Исходя из этого и делайте выводы. Не Бог "такой плохой" т.к. убивает людей в Ветхом завете, люди такие. В этом-то все и дело.
Дракон-Хранитель --> (6271) Вы написали "я Вам слово могу дать". Ну хорошо, пусть это не синоним "клятвы" :)
"Хотя, если для Вас "слово чести" ничего не значит"
Я не знаю вас, увы. Вы для меня неведомый мне собеседник, который порой рассказывает дивные вещи, которые не объясняются логикой. Вы не можете требовать от меня веры Вам, потому что в инете тысячи рассказчиков. Вы же согласны?
"Вы все время пытаетесь думать ЗА Бога..."
Вы хитрый мужчина... Это всегда была моя фраза в этой дискуссии по отношению к верующим, когда они пытались объяснить нам тут мотивацию Бога.
Я не мыслю ЗА Бога, я задаю вопросы людям. Люди мне рассказывают про Бога, не наоборот.
Кайман --> (6267) "Я не верю вашему богу, дракон-хранитель. Что-то в нём не то, какой-то обман."
Вы уверены, что не верите нашему Богу? Предлагаю применить логику, т.с., здравый смысл. :) Вы все время пытаетесь думать ЗА Бога... Так в чем и где обман? ;)
Кайман --> (6267)"А клятвы, увы, не помогут. Почему вы этого понять не можете?"
А я и не собирался клясться. :) Хотя, если для Вас "слово чести" ничего не значит... Ну-у, тут уж не знаю что сказать. В таком случае, возможно всякое и Вы действительно можете "что угодно" написать. Или все же нет?
6295
6272