*Дракон - Хранитель* --> (469) "...А как быть с теми кто получил знамения Божии? Как быть с пророками? Ведь они не были равными Богу, однако то, что они получали дает им право сказать "Я знаю что Бог есть!"..."
Вопрос 1: Ты сам хоть одного живого пророка видел???... :о) Вопрос 2: А как быть с теми, кто говорит не только , что они знают, что Бог есть???... А ещё кое-что???... Что в современном обществе сделают с тем человеком, который объявит себя пророком???... М???... Пророки-то хороши в книгах... А придет к тебе человек, заявит - я - Мессия!!!... Что ты сделаешь???... За ним пойдешь или 03 позвонишь???... Вопрос 3: Допускаешь ли ты, что кто-то (из людей) обладает Знанием более полным, чем ты??? И если да, то как ты это определяешь???... Большую полноту???....
Sandman без Амбара --> (466) Надоже, а я тоже самое понял по отношению к тебе. :))) Не обижайся. :)) Тем более, то что если я копну глубже и начну изъясняться "формулами", то ты действиетельно перестанешь понимать. Это правда, а я принял позицию искренности в разговоре с тобой. Это такая же правда как если бы ты начал мне рассказывать про законы квантовой физики, да еще применял бы при этом соответствующую терминологию и формулы, то я ничегошеньки не понял бы из твоих слов. :))) Это тоже правда, так что же скрывать это? :)) Теперь. :))) О том, до чего я опустился... :))) Я честно созался в том, что именно знаю. Да это была декларация... Хоть и считаю, что это не лучший способ общения, но в разговоре с тобой, почему-то, принял именно эту позицию. Да наверное, что бы слегка прищемить твою категоричную самоуверенность. :)) Это, если бы мы жили в мире без зеркал и ты стал бы рассказывать, что у меня есть спина, а я не видя ее утверждал бы, что нет у меня никакой спины. :))) Ну нельзя же так... :)) Ведь с точки зрения верующего человека твои слова о Боге такая ЕРЕСЬ... Просто прими, что в мире, кроме тебя живет множество людей, некоторые из них знают больше чем ты (хотя бы о той же вере), а некоторые из них знают меньше тебя (и им трудно будет тебя понять). По сути, смысл этого моего обращения к тебе: Не ставь точку. Потому как в этих местах стоят многоточия... :))) Так, уж извини, теперь по 486-й конкретно. "Ибо для того что бы точно знать (не верить, заметь, не надеяться, не думать а именно ЗНАТЬ) что Бог есть, нужно стать равными Богу. (с) Гейзенберг." - Задумайся только... А как быть с теми кто получил знамения Божии? Как быть с пророками? Ведь они не были равными Богу, однако то, что они получали дает им право сказать "Я знаю что Бог есть!" Или ты предпочитаешь не верить им? Думаю, что так. Вот ты говоришь, что живешь понятиями вероятностей. Но ты не допустил вероятности, что я действительно могу обладать теми знаниями о которых заявил. Ты допустил вероятность, что я только верю в то, что могу что-то знать. Это позиция взгляда на человека сверху вниз. Ты перечти свои реплики, там так и сквозит эта позиция. Вот и получил ты в ответ мою декларацию. "Всякое действие вызывает противодействие..." (с) "Я просто не могу понять другого." - А я о чем говорил? :))) А ты еще обижаешься... "Я знаю, а вы просто полудурки. Недоросли еще..." - ну это совсем безобразие... Как можно так относиться к людям? Заметь еще одну вещь. Эту фразу написал именно Ты, а я даже в мыслях ничего подобного не держал. Если бы мог обидеться, то наверняка обиделся бы на тебя за такие слова. "Почему человек, пусть и искренне верящий, говорит что он ЗНАЕТ, а не что ВЕРИТ." - ну и упертый же ты... :))) Эту упертость да в нужном направлении... "Горы" свернул бы наверное... :))) А как же твой принцип вероятностей? Почему ты не можешь допустить, что человек действительно может знать? Практически любое знание начинается с веры в его (знания) существование. Ну... Ну это же так просто... Вера --> Познание --> Знание. Другое дело, что не все во вселенной можно познать человеческим разумом.
Ладно, оставляю тебя в покое... :))) Я вообще не люблю спорить, а вот противопоставить чьей-то "гениальной" точке зрения другую - это бывает. :))) Может быть наивно, но полагаю, что человек задумается и смягчит свою позицию. Ведь если две противоположности не объединяются, а разъединяются, то система разрушается. Так что ищи смысл... он, без сомнения есть, в моих словах. В таких разговорах говорю о человеке то, на что хотел бы обратить его внимание, а о себе говорю только правду. Иначе не могу, иначе - лицемерие. P.S. Не обижайся на мои слова. Если захочешь продолжить разговор о законах и прочия, приходи в диску "о вере" или "океан взаимосвязей". Там как раз обсуждаются такие темы. А здесь, всетаки другая направленность и на ересь подобной твоим словам я обычно отвечаю довольно резко. Потому стараюсь вообще не реагировать на подобные слова. Просто ты начал оперировать понятиями, которые мне глубоко "знакомы". Вот я и отреагировал. :) Скажу больше, хотя и не знаю стоит ли... Сначала я изучал даосизм и позднее мои "исследования" привели к вере в Бога. Как и почему? Этого я сейчас объяснять не буду.
КошМаринка --> (467) :) Прости.. это вопрос филосовский скорее... Знания и разум. Что первично что вторично. Нельзя так говорить. Он "не дошел", "ты не дошел"... Если бы ты проглядела мои реплики с этой точки зрения, то заметила что я ни разу не опустился до полемики на уровне "тебе этого не понять" или "я знаю точно что..." Я живу понятиями вероятности. В Моем Мироздании есть место для любых возможностей. В том числе как есть вероятность того что Бог (или кто там вместо него если вообще он есть) задумал все это чисто из садистских побуждений. :))) Ведь нет свидетельств что это не так! Все, на чем основывается наше знание - лишь какие то крохи информации, смахнутые "божественной" дланью со своего стола. Мы живем лишь основываясь на выводах, на той инормации что дали нам органы чуств. И НЕТ НИКАКОЙ гарантии что эти органы чуств не лгут нам. Ибо для того что бы точно знать (не верить, заметь, не надеяться, не думать а именно ЗНАТЬ) что Бог есть, нужно стать равными Богу. (с) Гейзенберг. Принцип обратной неопределенности. :)))) Я просто не могу понять другого. Почему человек, пусть и искренне верящий, говорит что он ЗНАЕТ, а не что ВЕРИТ. Довольно невежливо в таком ключе проводить спор. "Я знаю, а вы просто полудурки. Недоросли еще..."... :))))
(Дракон-Хранитель) Слов нет :) Посему буду изъясняться цитатами. "В споре редко рождается истина, но часто погибает дружба" ( (с) не знаю кто ) "Вы все правы" ((с) Ходжа Насреддин ) Ну вот, цитаты тоже кончились, придется все-таки словами. :)
Дракоша - ты умный и замечательный - зачем ты потакаешь своим не самым лучшим чертам характера? У всех свой путь. Он (Sandman) идет интуицией (на самом деле) и разумом (как ему кажется), ты идешь знанием. Он не дошел еще до тебя - так всему свое время. Нельзя учить того, кто к этому не готов. Кстати, ты сам готов быть учителем? А еще - как ты относишься к христианству?
*Дракон - Хранитель* --> (465) Я понял одно. :))) Ты не умеешь ЧИТАТЬ! :))))) Судя по твоей реплике 464... Далее спор бессмысленный. Я могу сколь угодно отстаивать свою точку зрения, но как это делать если из всей реплики собеседник выхватывает одну фразу и начинает яросно опровергать ее.. теми же словами что я сам ему только что говорил.
Sandman без Амбара --> (463) Кстати, не стоит так отчаянно качать головой... отвалиться может... :))) А как еще можно назвать "информацию", добытую личным опытом, подтвержденную событиями в мире, природе, словами людей, умерших не одно тысячелетие назад и не так давно, и т.д. и т.п.... и продолжающую подтверждаться? Я обычно называю это Знанием. :))) Кстати, если ты не обладаешь достаточно глубокими знаниями даосского учения, а некоторые твои слова наводят на такие мысли, то зря затронул эту тему. ;)) Просто не поймешь моих слов. :))
Sandman без Амбара --> (463) Ошибка номер три... :))) Не на них держится Инь-Ян, а они подчиняются закону символом которого является знак Инь-Ян. :))) Ты говоришь, что мир состоит из противоречий. Я говорю, что нет в мире противоречий. А противоречат ли твои и мои слова? Нет!!! Противоречия исчезают, как только поймешь то, что именно их объединяет. Маленькая поправка: Инь – все мягкое, отрицательное, женское, бесформенное, потаенное и т.п. Пишется с мягким знаком и произносится мягко. Ян – все твердое, положительное, мужское, форма, явное и т.п. Пишется без мягкого знака на русском языке и произносится твердо в китайском и русском языках. Если в символе взаимодействия противоначал Инь и Ян выделишь Ян, то тут же обнаружишь Инь... и наоборот. В Даодэцзине (в переводе А.А. Маслова) об этом принципе написано так: Лишь только в Поднебесной узнали, что красивое - красиво, тотчас появилось уродство. Как только все узнали, что добро - это добро, тотчас появилось зло. Ты проявляешь типичную ошибку в трактовке символа Инь-Ян, обозначая их взаимодействие противоборством. Инь - левая сторона человеческого тела, Ян – правая. Ты только представь себе, что твоя правая сторона противоборствует с левой. Еще можешь представить как противоборствуют день и ночь, солнце и луна. Проведи не горизонталь между противоначалами, а вертикаль - "Инь и Ян пребывают в гармонии". Грубо и схематично - окружность вокруг Инь-Ян и есть гармония, она никуда не движется, не стремится и пребывает в покое... Инь и Ян - лишь внешнее проявление Неизменного. Итак, мы подошли к Одному. :)) Только вот.... Это все почти не соответствует теме дискуссии...
*Дракон - Хранитель* --> (462) Знаете???? Ню-ню... (качает головой....) Насчет противоречий, так мир просто соткан из них... :) На них и держится..инь-янь...
Sandman без Амбара --> (461) Значит ли это, что ты готов согласиться с "одним"? ;)
Мы не верите, Мы знаете...... :))) Если бы я только верил, то так и сказал бы... :))) А устроено оно именно так и подтверждает это жизнь, природа, да и весь мир.... :)))
Да не противоречу я основам религии. Просто говорю жестче. Хорошо, скажу тебе так. Если ты, всю жизнь прожил без Бога в душе, но за секунду до смерти искренни раскаялся, то Он простит тебя. А вот будешь ли ты жить в Царствии Небесном или подле него, не знаю... Да и кто кроме Бога может знать это? Никто... "По делам вашим будет вам..." (с) Есть и еще одно "НО". Не каждый в описанной ситуации сможет искренне раскаяться. Потому, как богоотступничество, как болото затягивает и лишает человека возможности вернуться назад, потому как слеп человек и не видит своей греховности. И вот еще что... Во всем мире нет противоречий. Не бывает их...
*Дракон - Хранитель* --> (460) Зачем два Князя Лжи? :))) Мож Бог и объеденяет в себе и Одно и второе... Мож Сатаны и нет :))) Тока Бог и есть, исполняющий по ссовместительству... :))) А насчет мироздания.. Я верю не в откровенноть твою а в то что ты можешь свято верить что точно знаешь (или приблизительно) как Мироздание устроено. Но это еще не значит, что оно устроенно именно так как ты думаешь :))))))
Насчет душ спасенных и заблудших внимательно перечитай свою и мою реплику. Ты утверждаешь, что "Он "притягивает" тех кто верит ему. Остальные ни ему, ни мирозданию в целом, по большому счету не интересны."... Я говорю, что по Христианским понятиям Ему интересны ВСЕ!!! Так что ты противоречищь основам религии, приверженцем которой являешся... Всего то.. :)))
Sandman без Амбара --> (459) "Ты что ли знаешь, как мир устроен????" - ну, как бы тебе сказать поточнее? Знаю структуру мироздания. Некую формулу или закон того, как разворачмвается мир. Наверное так. :) Интересно, как ты воспримишь это, довольно откровенное признание? И готов ли ты принять мою искренность?
"А почему не в Боге, который несмотря на утверждение что ему любая душа спасенная ценна, не ценит мою?" - так тебе же прямо сказано "любая душа спасенная". От себя добавлю: устремившаяся к спасению. Так при чем здесь твоя душа, если ты отвергаешь Бога и не хочешь идти к спасению? Ты свободен в своем выборе. "Я что, туп и не внемлю умному слову?" - Слушать и слышать - разные вещи... Пока видно, что не внемлишь.
"Опровергни АРГУМЕНТИРОВАНО довод про "бог и есть Князь Лжи"." <-> "Тут надо сказать что я свято чту принцип "единства и борьбы противоположностей".. Заметь, ЕДИНСТВА..." - ведь это твои слова? Из них следует, что двоих "князей лжи" быть не может. Ведь так? Но в твоих словах есть ошибка номер два. :) Кстати, довольно типичная и распространенная ошибка. В борьбе не может быть единства между противоположностями. А вот что между ними есть, думай сам.
Ответ на последнюю часть своей реплики, смотри во второй части моей.
*Дракон - Хранитель* --> (458) Тааак :))) Ну и в чем ошибка номер РАЗ ???????? :))))) Ты что ли знаешь, как мир устроен???? Кто то еще знает??? :)))))
"Когда мне Церковник говорит "Это бог, это ЕГО мир, а это Сатана" то я не верю ему." - Так значит дело не в Боге и не в церковнике, а только в тебе. :) А почему не в Боге, который несмотря на утверждение что ему любая душа спасенная ценна, не ценит мою? А почему дело не в церковнике, у которого не хватает доводов убедить меня????? Я что, туп и не внемлю умному слову? Может таки Слово недостаточно умно и понятно? :)))))
Опровергни АРГУМЕНТИРОВАНО довод про "бог и есть Князь Лжи". ТО что ты и не только ему ВЕРЯТ еще не значит что он говорит правду. Доводы типа "сам дурак" в этой конфе не уместны.
"Он "притягивает" тех кто верит ему. Остальные ни ему, ни мирозданию в целом, по большому счету не интересны." - это вообще по христианским понятиям - ересь. :)))))))))) Почитай Библию и Житиё... Тут я даж ничего говорить не стану. Кто знает эти книги лучшее меня пусть тебя и опровергает. Ибо этой фразой ты извратил ОСНОВУ христианства :))))) "Кто из вас не оставит стадо овец своих ради того что бы искать в пустыне одну заблудшую"..За точность фразы не ручаюсь, но это девиз Миссионеров. И сказано это было ни кем иным, как Христом. :))))))))
Sandman без Амбара --> (457) "Ибо ни я не знаю как он устроен, ни ты... Никто не знает." - ошибка номер раз... :)))
"Когда мне Церковник говорит "Это бог, это ЕГО мир, а это Сатана" то я не верю ему." - Так значит дело не в Боге и не в церковнике, а только в тебе. :)
"Может Бог - и есть Князь Лжи? :) Может он настолько ловко облапошил всех, что все воздели руки и воскликнули : "Верую!!!!" Такая вероятность существует, ибо не доказано обратное..." - Ох наука, математики... Чушь несусветная... Может быть, может быть... Да не может такого быть(неудачный конечно пример, но посмотри свою схемку мироздания).
Ни в коем случае нельзя наделять Бога какими то нибыло качествами, как это делаешь ты. У Него есть свои качества и одно из них... Он "притягивает" тех кто верит ему. Остальные ни ему, ни мирозданию в целом, по большому счету не интересны. Трудно говорить с человеком, который не просто не слышит, но и не хочет слышать. Спорить бессмысленно, потому и не спорю а рассказываю. И рассказываю о вкусе банана, который сам попробовал. Так что сравнение неудачное в корне. Ты думать не хочешь, это жаль. Навешал ярлыки и думаешь, что они соответствуют действительности, опять же жаль. Но ничего, у тебя еще все впереди. Жизнь рассудит... Только поломает при этом нещадно... А что делать? Если иначе до людей не доходит.
*Дракон - Хранитель* --> (454) Повторять реплики? Зачем...? Твое мнение я слышал уже :))) А спорить о строении мира глупо. Ибо ни я не знаю как он устроен, ни ты... Никто не знает. Но некоторые чесно говорят, что не знают, а другие - утверждают что знают. :)))) Я с чего вообще то разговор начал, с того, что неприемлю догм. Когда мне Церковник говорит "Это бог, это ЕГО мир, а это Сатана" то я не верю ему. Не потому что я его не люблю, а потому что не вижу подтверждения его словам. Я вообще не пойму, как можно убеждать человека, когда неизвестно толком за что ты его убеждаешь?:))) Может Бог - и есть Князь Лжи? :) Может он настолько ловко облапошил всех, что все воздели руки и воскликнули : "Верую!!!!" Такая вероятность существует, ибо не доказано обратное... А вот то что Он (если он вообще есть) как на крысах ставит на людях свои глупые эксперементы (См. Несчасный Авраам) только заставляет меня еще больше сомневаться. Нет, Бог то конечно есть. Он у тебя есть, у Рори... еще у кого то. Хотя бы потому что Вы в него верите. У меня два маленких сына. У них есть "животное" Вакатук. Это такая тварь, которая обитает в темных подвалах и питается сантехниками (!!!! Это ж надо такое придумать то!!! :)))). Так вот. я не уверен, что президент Путин для них более реален чем Вакатук (язви его в печенку). Так же и вы... Да и вообще Христиане, иудеи.... муслимы. Вы верите в своего Вакатука, наделив его какими то качествами. Вы придумали себе нормы морали и (в чем я лично сомневаюсь) блюдети их свято, веря Спасение. Я верю в другое. Я верю в спасение своих детей. Мне наплевать на мою "душу" и я не ее спасаю :) Я просто все делаю так, что бы было сейчас и потом лучше моим детям. :) Такова МОЯ точка зрения и моя жизнь... А споры о религии... Ну... Типа спора двух эскимосов о Вкусе банана, причем ни тот ни бругой банана в глаза не видели :)))))) Стругацкие очень здорово в Сталкере прошлись по таким спорам :))))
I tried to find Him on the Christian cross, (я пытался найти Его в Христианском кресте) But He was not there; (но Его там не было) I went to the Temple of the Hindus and to the old pagodas, (я пошёл в Индуистский Храм и в старые пагоды) But I could not find a trace of Him anywhere. (но я не мог нигде найти Его след)
I searched on the mountains and in the valleys, (я поискал его в горах и в долинах) But neither in the heights nor in the depths was I able to find Him. (но ни в высотах ни в глубинах не в силах я был отыскать Его) I went to the Caaba in the Mecca, (я пошёл в Каабу в Мекке) But He was not there either. (но и там Его не было)
I questioned the scholars and philosophers, (я спрашивал учёных и философов) But He was beyond their understanding. (но Он был вне их понимания)
I then looked into my heart and there where He dwelled that I was saw Him; (тогда я заглянул в своё сердце и там, где Он и пребывал, я увидел Его) He was nowhere else to be found. (нигде, кроме как там, Его не найти)
Sandman без Амбара --> (452) Опять двадцатьпять... :))) Повторить что ли все свои реплики? ;)) Ты говоришь о мире, а церковь говорит не только о мире, но и о Боге. Показывая тебе сатану, противника человека, причем так и говоря "враг человеческий", церковь говорит еще и о Боге, находящемся над нашим миром. Ты же, пытаешься применять окружающие тебя законы к совершенно иному миру. Разве так можно? Когда на поверхности океана шторм, у дна вода спокойная. Так же и в структуре мироздания. Поверхность океана это нашь мир, со своими законами изменений, но у дна другие законы. Ну не хочу я разговаривать о структуре мироздания в дискуссии о христианстве.
А Библия ничего не объясняет тому, кто не хочет видеть объяснений. Например, объяснений как ему жить, что бы соответствовать Единому закону мироздания. Читать Библию только как повествование, довольно бессмысленное занятие.
I tried to find Him on the Christian cross, But He was not there; I went to the Temple of the Hindus and to the old pagodas, But I could not find a trace of Him anywhere.
I searched on the mountains and in the valleys, But neither in the heights nor in the depths was I able to find Him. I went to the Caaba in the Mecca, But He was not there either.
I questioned the scholars and philosophers, But He was beyond their understanding.
I then looked into my heart and there where He dwelled that I was saw Him; He was nowhere else to be found.
Jelaluddin Rumi
P.S. Выбирая недавно CD, увидел эту надпись на альбоме группы «Enigma» “ - The CROSS of changes”. Теперь слушаю эту музыку по-другому.
*Дракон - Хранитель* --> (447) Ну начнем с того что Библия ничего не объясняет. :))))) Она просто расказывает.
А вот насчет того что в природе нет нуля и нет отрицательных величин это пожалуй величайшее открытие с времен Большого взрыва. :)))))))))))) Нет добра и нет зла. Есть Плюс и минус Не может быть одно без другого как не может быть ОДНОПОЛЮСНОГО магнита. Церковь (особливо Христианская) минус объявляет Абсолютным Злом и отрицают его право на существование. Даже не понимая, что отрицает этим себя.
Джип Широкий --> (446) Хе... а ты что хотел? Шагом к Свету ты ограничиваешь себя в шаге во Тьму. Такова жизнь. :))) Но если ты уже достиг света, в чем тебе себя ограничивать? ;))) э~~~~}~~{~>:)
Sandman без Амбара --> (445) Хе... допущение? Где же это? ;))) "ДОПУСТИМ, что нет света более мощного..." - Хе! :))) Откуда ты взял эти слова? В моей реплике их нет. ;))) Но на самом деле все нормально, что бы в этом разобраться тебе нужно это "допустить". Мне, по счастью, допускать этого уже не надо. :))
:))) В природе нет "0" и нет "-1". 0 - это полное отсутствие, его можно сравнить со смертью. Так как "0" это отсутствие, то его не может существовать. :)) Вообще-то с "0" вопросец скользкий, если умирает душа, то она не исчезает совсем, поэтому незльзя обозначить смерть нулем. Но с другой стороны, при смерти души исчезает та сущность, которую она составляла. Это и дальше, для меня пока неизведанная область и я не готов разговаривать на эту тему. Вот теперь я сделаю допущение... :) Допустим "0" это полное отсутствие, но как можно отсутствовать более полно (-1 и т.д.) это непонятно. :)) "Не ищите царствия Божее себе." - конечно же так! :)) Если каждый начнет искать СВОЁ Царствие Божие, то что они найдут? ;)) Царствие Божее одно, его не может быть много. Его не может быть столько, сколько людей на земле. :))) Так где надо строить Храм Божий, где искать его? Рай на земле, может воцариться только в одном случае - если исчезнет зло. Не даром Царствие Божее называется Царствием Небесным.
Немного о "костылях". :) Любой человек, задумавшийся зачем он живет в этом мире начинает искать смысл своего существования. Постепенно он приходит к тому, что смыслом наполнено буквально все в этом мире, что все в нем не просто так и ничего не бывает случайно. Все упорядочено и подчиняется одним и тем же законам. А если точнее, то одному и тому же Закону. Постепенно, шаг за шагом, человек начинает двигаться к своему истоку. Ему уже не нужны "костыли" ложных идей, устремлений и илюзорных целей, придуманных самими же людьми. Ему не нужны уже костыли часов на его руке, что бы понять, что время - это не циферблат со стрелками, а изменение пространства, причем довольно не равномерное изменение. А ведь "-1" - это тоже костыли. Куда ты поместишь свой "0", оттуда и будешь измерять Неизмеримое. Итак, существуют вполе конкретные законы существования всего в нашем мире (другого мира пока не будем касаться). Нужно ли знать человеку эти законы? Далеко не всем это необходимо. Человеку же важнее знать лишь тот закон, который касается его самого. Так вот религия и объясняет этот Закон. Перечти Библию, она вся состоит из объяснения этого закона. Но и это еще не все... Закон жития человеческого не отличается от закона существования всего сущего, ибо созданы мы "по образу и подобию". Замое забавное, что бы все это понять не нужны костыли никаких наук. :))) Так кто на костылях? Повторюсь. Все зависит от того куда ты поместишь свой "0". Но если нуля нет вообще? :)) Как же просто становится все в этом случае. :))) Костыли мешают ходить... так "Встань и иди..." если ты помнишь этот момент в Евангелие.
Да не за что... :)) Надеюсь теперь то я смог что либо объяснить. Я часто бываю довольно "жестким" в подобных беседах, прошу простить меня за это и понять. Истина, эта тема не терпит отклонений, либо исполняешь Закон, либо уже мертв. Потому и христианство, довольно жесткая религия.
Всего Вам доброго! И дай вам Бог мудрости, что бы вы смогли понять дела Его. И уши, что бы вы смогли услышать Его. И глаза, что бы вы смогли увидеть Его.
470
468
467
449