Tamplier --> (594) Так я и обращаю внимание на содержание... :)) Вот сам посмотри:
Если ты назовешь в проекте себя богом, то мы тебя не примим. Если деда мороза в проекте назовут языческим богом, то мы его не примим. Если Христа в проекте назовут языческим богом, то мы его не сможем принять.
Улавливаешь смысл? Речь ведь идет о пректе и о том как там будет представлен тот или иной персонаж. Так что ничего странного и удивительного в том заявлении нет.
Спрашивать про тему той конфы не буду. Раз не ответил... Только если это не правда, то меня интересует причина ее создания.
*Дракон - Хранитель* --> (590) Я посмотрел сайт указанный в твоей инфе. Отличный сайт! Прекрасно оформлен... Ну ладно, сейчас не об этом. Как я понял, ты увлеккаешься Ушу. Применительно к ситуации с дедом морозом. Представь себе, что о персонажах "Книги Троецарствия" обязательно должны будут упоминать, как о Конфуцианцах. Хотя, события описанные в сем труде, происходили за долго до появления Конфуция на свет. И потом, не понятно, как человек изучающий восточную философию (я надеюсь, что изучающий, а не занимающийся ей), к тому же философию основанную на принципах даосизма, может мыслить столь прогматично? В Даосизме ведь содержание, важнее формы...
Если Дед Мороз изначально был языческип богом, то он уже давным давно превратился в сказочного персонажа, доброго волшебника, владеющаго волшебством и наделенного даром приносить любям радость.
А с каких пор, церковь вмешивается в сказочные дела? :-))) Это даже не смешно :-))
Говоря об отсутствии ума, я говорила говорила не о религии, но о церкви. Поскольку церковь фактически является чиновничьим аппаратом (нравится вам это или нет) и занимается не только поблемами религии, но и общественно-политическими вопросами (так как существует в обществе, где без этого просто нельзя), то ум тут обязан присутствовать. Дабы не выставлять себя на посмешище.
Я ничего не соблюдаю. Нет смысла что либо соблюдать, не зная ИСТИННОГО значения соблюдаемого. Так же, как нет смысла заниматься единоборствами, не зная истинного предназначения всех этих упражнений... ... а истинный смысл языческих обрядов тысячу лет, как утерян.... благодаря вот таким радетелям христианства....
..... и что за манера вешать ярлыки?.... "язычница", "голубой".... "хоть горшком назови, лишь бы в печь не сажали" (посл.)
Рори, а как тебе это? "Проектом будет предусмотрено предоставление льготного эфирного времени для организаций РПЦ, мусульманских, буддийских и иудейских, подчеркнул депутат. Соответствующие поправки должны быть внесены в законы о свободе совести и о СМИ. Чуев намерен также предложить поправки к закону об образовании, в которых будет предусмотрено расширение религиозного образования в средних школах."
А где же католическая конфессия? Или она уже не традиционная?
*Дракон - Хранитель* --> (590) "ЕСЛИ"? Да как он может быть языческим божеством? Он изначально христианин с ног до головы! Давай тогда потребуем обязательного упоминания о крещении Емели, Ильи Муромца, Василисы Премудрой т.д. Кстати, последние имеют больше шансов быть язычниками нежели Св. Николай. Ты придираешься к словам не вникая в суть проблемы. Называй меня, как тебе заблагорассудится, это меня никак не трогает. А что до моей дискуссии, то там все написано.
Tamplier --> (588) Не буду пускаться в длительные споры просто обращю твое внимание.
"ЕСЛИ Дед Мороз В ПРОЕКТЕ БУДЕТ "ПРЕДСТАВЛЕН КАК ЯЗЫЧЕСКОЕ БОЖЕСТВО, - мы ПРИНЯТЬ его НЕ СМОЖЕМ"
Что ты нашел противоречивого в этих словах? Или ты уже перестал понимать "условие" ЕСЛИ?
Так, что сори... идиотом я тебя называть не буду, потому, что это не так... Просто ошибочка у тебя вышла...
Хи... язычница тут же выползла... Хотя, Сандра, а вы соблюдаете языческие обряды? Кстати, Вы совершенно правы... :))) Во всех религиях именно ума и нету. ;))) В них в первую очередь ценится сердце, а не ум и тем более не умствование. Сердце=Душа (это для пояснения). Ум же, во все времена затмевал разум. :) Именно ему свойственно совершать все ошибки в мире. :) Да! В язычестве ведь тоже никакого ума нету.... :))) Так что умерьте свое ехидство... очччень Вас прошу. :)
Tamplier, к тебе у меня тоже есть вопрос. Зачем ты затеял диску и назвался голубым? Ведь это не так, ты на самом деле не голубой. Ты можешь честно ответить, зачем?
Рори! Верх маразма! http://www.ntv.ru/religy/16Jan2001/morozprav.html "Если Дед Мороз в проекте будет "представлен как языческое божество, мы принять его не сможем", заявил епископ" (с) Бред! А Епископу известно ,что он требует крещения Епископа Константинополя Николая, того что Святой? Идиотизм - другого определения у меня нет. Извините уж...
Татьяна Горичева. "Об обновленчестве, экуменизме и "политграмотности" верующих" (окончание 4)
…Хотелось бы предостеречь читателя и еще от одного ложного вывода, будто весь Запад так плох, что не заслуживает никакого внимания, будто нам в России абсолютно нечего позаимствовать, абсолютно нечему поучиться. Разумеется, есть определенный опыт, определенные человеческие качества, которые православным было бы не грех перенять: аккуратность, рачительность, умение решать практические вопросы. В сфере, обычно именуемой "социальным церковным служением" католики и протестанты также преуспели куда больше, чем мы. Однако сказать, что ради этого стоит переделывать православное учение, богослужение, идти на компромиссы, соединять несоединимое, было бы слишком - в Православии не существует никаких догматических преград, запрещающих брать с инославных любые, даже самые положительные примеры.
Нелепо оправдывать экуменическую возню гуманитарными и благотворительными целями, ибо помогать друг другу, обмениваться практическим опытом можно и безо всяких дополнительных формальностей, безо всякого экуменизма…
К моему величайшему сожалению, в России случается встречать и другую позицию - крайний скептицизм относительно всего, что связано с инославным миром. Критикуются, в частности, характерные для западной христианской традиции деятельные способы проявления милосердия.
Что ж, спору нет, увлечение внешним в ущерб внутреннему очень опасно, но нет никакой нужды и в том, чтобы воспитывать в православных сугубое отрицание всего окружающего мира. Православный едва ли что потеряет, узнав подробнее о жизни матери Терезы. Искушения и ошибки, безусловно, могли встречаться и на ее пути, но нужно признать, что большинство из нас бесконечно далеки от внутреннего опыта и состояния души этого человека, всю свою жизнь отдавшего служению ближним. Большинству из нас, увы, свойственно противоположное - безразличие и холодность к человеческому страданию. Так что важнее было бы будить в людях сочувствие, чем внушать им идеологически стерильные, но, увы, никем лично не пережитые и не прочувствованные оценки…
…Я не дерзаю оценивать необходимость и плодотворность "межконфессиональных отношений на высшем уровне", но на уровне простых человеческих проблем и интересов такие взаимоотношения, как правило, носят очень деятельный и осмысленный характер, дают обеим сторонам видимые благие плоды.
Безусловно, должно помнить и о той догматической грани, которая делает невозможным наше церковное общение, но нельзя распространять эту грань на выражение человеческих чувств, на взаимопомощь, на обмен людей своими жизненными открытиями
Татьяна Горичева. "Об обновленчестве, экуменизме и "политграмотности" верующих" (продолжение 3)
…Гораздо веселее заниматься совершенно иным - "создавать базу" для объединения с другими христианами. Сегодняшний мир интересуется только глобальными масштабами и глобальными проблемами.
Ничем иным современный человек неспособен увлечься в принципе. В этом-то и состоит основной трюк экуменизма - не устранять разделение, а нивелировать любые различия как несущественные. Поэтому экуменизм давно перестал быть церковным делом, давно утратил свое религиозное звучание. Это чисто политическая конъюнктурная идея, давно вошедшая вместе с другими штампами, вроде "общеевропейского дома", "мира без войн и насилия", "общества равных свобод и возможностей" в разряд "общечеловеческих ценностей"…
…говоря об экуменизме, мы вряд ли должны отождествлять с ним деятельность такого странного органа, как Всемирный Совет Церквей, поскольку даже у западных христиан его работа вызывает скептическую улыбку.
На этот факт нужно обратить внимание как на серьезную ошибку нашей антиэкуменической пропаганды.
Всемирный Совет Церквей (ВСЦ) - это ложная мишень. Было бы неверным сводить критику экуменизма к критике работы ВСЦ, о котором почему-то в России известно как о флагмане экуменического движения.
Если увлечься пересказом побасенок о симпатиях ВСЦ к сексуальным меньшинствам и прочими жареными подробностями, можно проморгать по-настоящему важные события, посредством которых либеральные веяния действительно могут войти в нашу Церковь.
В западном мире ВСЦ не пользуется поддержкой ни у одной из крупных христианских деноминаций, и в этом необходимо отдавать себе отчет. Этот орган - приманка для тех, кто окончательно поверил в "христианство без границ", кто, называя себя христианином, вместе с тем вышел из рамок какой-либо церковной традиции.
С течением времени работа ВСЦ принимает все более и более несерьезные формы. Появляются элементы самого неприкрытого синкретизма, ставящего христианство на одну полку с исламом, иудаизмом и восточными религиями. На конгрессе в Канаде, к примеру, вообще творилось что-то неописуемое. На "общей литургии" участников конференции плясали самые настоящие индейские шаманы с бубнами...
…Многие простые православные и католики вообще неспособны богословствовать, они не смогут достаточно подробно объяснить отличия одного вероучения от другого. Тем не менее различия в их вере есть. Они объективно присутствуют в их жизни. Это отличия в видении окружающего мира, в понимании сути своих отношений с Богом, в подходах к решению духовного. Характерной особенностью западного религиозного сознания всегда было слишком буквальное, юридическое толкование духовных вопросов, доставшееся в наследство еще от римского права.
Эта черта отнюдь не исчезла из католического сознания и сейчас, после отмены противоречащих православному учению догматов. Более того, в условиях современного западного общества она все усиливается. Обмирщение сознания простого западного обывателя просто катастрофично. Оно заметно хотя бы уже по тому, с каким трудом приходится объяснять людям на Западе самые простые духовные понятия…
…Разница между Россией и Западом видна во всем. Слава Богу, наша Церковь жива. Слава Богу, ее проповедь проникает в сердца самых разных людей. Слава Богу, в ней находят приют и утешение творческие, талантливые люди. Слава Богу, продолжает жить и развиваться духовная культура. Не случайно о русской литературе на Западе часто говорят как о средоточии чистоты и света…
…Станут ли духовные инстинкты католиков и православных автоматически похожими только из-за того, что католическим собором пересмотрено несколько богословских формулировок? Нет, духовная жизнь это все же полнота жизни, а не какое-то усеченное, описанное тремя-четырьмя формулами состояние. Общность во Христе дается не произвольно, но Духом Святым.
Здесь не помогут ни Соборы, ни конференции и собеседования.
Здесь личная задача, обращенная к каждому человеку, которая известна в православной аскетике как "духовное трезвение" - обретение истинного смысла вещей, духовного видения мира, отгнание прочь от себя лукавого секулярного духа, и все это не может быть достигнуто иначе, как через перемену сознания, через покаяние.* (*-русское "покаяние" и есть аналог греческому "метаноя" (перемена сознания))
Но вот что примечательно, слово "покаяние" начисто отсутствует в экуменическом лексиконе. Зато во множестве присутствуют другие сомнительные замены - "примирение", "прощение", "взаимное уважение" и пр. Своеобразным слоганом экуменического движения стало знаменитое ватиканское "Простите нас, как мы простили вас"…
…Но давайте спросим любого из православных в России, держит ли он зло на далеких католиков? Да чем они ему досадили? Если и есть в нас зло на кого, так это на начальника по работе, жену, детей или, наконец, на незнакомца, который в троллейбусе отдавил нам ногу.
С них-то и начнем свое всепрощение, а там, примирившись с родными и близкими, соседями и коллегами, в порядке очереди, глядишь, доберемся и до католиков с протестантами. А то ведь Римского Папу простить всегда проще, чем соседа по коммунальной квартире.
И потом. Что делать с остальными? Ведь за пределами "общехристианского братства" все равно останутся какие-то люди. Иудеи, магометане, буддисты, индуисты. Как же быть с ними? Осуждать или не осуждать? Обижаться за разность во мнениях или не обижаться?..
…Примета нашего века - мышление идеологическими штампами, абстрактными идеями, далекими от реальной жизни. Человека заставляют не обращать внимание на вред той или иной идеи для собственной души, а вместо этого думать, что бы сделать великого для всего мира.
Убеждают, что осуждение ближнего, превозношение над ним, тщеславие своими добродетелями, зависть чужим успехам и прочие внутренние язвы отнюдь не являются чем-то существенным, с чем нужно бороться, а, напротив, все силы должны быть отданы внешней социальной активности, для большей убедительности прикрытой христианским антуражем.
При этом даже создается видимость самоотверженности, жертвования личным ради общественного: "Да как ты смеешь думать о своей душе, о своем спасении, когда в мире столько вражды, зла и несправедливости!" Похожую жертву сегодня призывают принести и православных.
Но что пользы человеку, если бы даже он целый мир приобрел, а душе своей повредил? (Мф. 16,26)
Современный человек совершенно безоружен против идей мира сего.
Странное дело, он не доверяет Церкви, ее опыту, преданию, традиции, но абсолютно доверчив по отношению к любым своим внутренним движениям. И это при том, что внутренние критерии утеряны, а настоящего духовного внешнего руководства нет.
Ни одна из конфессий не сохранила до сего дня практического опыта, подобного православному старчеству и духовничеству. Так что же нам объединять? Общие грехи? Нужно сказать, этот призыв отдать свои души на алтарь "всемирного христианского братства" в России пока особого отклика не находит. Разъединенность с баптистами и католиками пока еще, слава Богу, для нас не есть самая существенная духовная проблема.
Собственные грехи и страсти для православного куда более реальны, а прогресс представляется не обобщенно-социально, но в личном практическом смысле - в покаянном движении вглубь своей души. На этом-то языке покаяния, языке истинно православных духовных ценностей мы и должны говорить обо всех встречающихся нам явлениях…
Язык покаяния один только может предупредить нас и от впадения в противоположную крайность - заносчивость и снобизм по одному факту принадлежности к России и Православию…
Татьяна Горичева. "Об обновленчестве, экуменизме и "политграмотности" верующих" (продолжение 2)
…В России нет почти никакой информации о том, каковы сегодня западные христианские конфессии. Но ведь если обратиться именно к этой стороне вопроса и подробнее рассмотреть события последних десятилетий в церковной жизни Запада, то для большинства интересующихся экуменической проблемой наверняка многое прояснится.
Откроются очень интересные вещи, которые, я уверена, сегодня убеждают в несостоятельности прогрессистских фантазий куда лучше, чем самые глубокие теоретические аргументы.
…православному необходимо быть современным прежде всего затем, чтобы четко сознавать, чему и как противостоять в борьбе за чистоту Православия. Без этого совершенно невозможно поддерживать православную позицию на достаточно компетентном и аргументированном уровне. Необходимо, если можно так сказать, непрерывное "повышение квалификации" православной апологетики, ее корректировки с учетом происходящих перемен.
К примеру, многие богословские аргументы, которые православные по старинке предъявляют католикам и протестантам в доказательство их неправоты, уже давно перестали иметь какое-либо значение.
Они основаны на добротных, но, увы, полностью устаревших источниках и потому для всякого, кто знаком с современной ситуацией в католичестве и протестантизме, выглядят совершенно нелепо.
Во многих случаях мы беремся полемизировать по несуществующим проблемам, учим по учебникам сравнительного богословия конца XIX-начала XX века, хотя того "хрестоматийного" протестантизма и католичества уже просто нет на свете
Необходимо осознать: попытка строить апологию по инерции непременно приводит в тупик, делает богословские споры похожими на войну с ветряными мельницами. Не замечать изменений и не меняться в подходах к защите своих позиций сегодня означает самим дать в руки господам либералам немалые козыри для критики традиционализма, истолкования на свой манер событий и процессов, которыми захвачен христианский Запад…
***********************************
Даже самые либеральные из православных имеют в виду под церковностью что-то гораздо более стройное и целостное, чем у теперешних протестантов на Западе, где начисто отсутствуют иерархия, преемственность, общее учение, духовные авторитеты, на которые можно было бы хоть как-то ориентироваться простым верующим, какие-либо общепринятые нормы приходской жизни, наконец, общее понимание содержания и смысла богослужений - все это перестало быть нужным, перестало интересовать.
Даже споров по этим вопросам нет. Вдумайтесь, ситуация, которая нас так беспокоит в России: консервативный и либеральный лагеря с борьбой между ними - даже это для них уже невозможно! Никого не волнует, как мыслит другой, что делается в соседней общине - это их дело, это их право жить и думать по-своему.
Ну, конечно, есть определенные дискуссии среди богословов, но это, так сказать, профессиональные ценности и профессиональные споры. К реальной жизни они, как правило, непосредственного отношения не имеют. Во всяком случае, каждый протестант всегда может выбрать для себя то или иное течение или богословскую школу, с которой он более-менее согласен, и считать себя ее приверженцем, нимало не интересуясь другими течениями и школами и не смущаясь их отличиями и противоречиями.
Каждый сам по себе, в свободном полете. Полное индивидуальное творчество. Если знать обо всем этом, становится совершенно непонятным, с кем же мы, простите, ведем богословский диалог? С кем предполагается объединяться? С теми, кто не имеет единства между собой? Нелепость этой идеи очевидна.
А коль так, давайте не будем вступать в прения по несуществующей проблеме. Давайте не будем увязать по уши в экуменистических спорах, ведя себя таким образом, будто, когда речь заходит об экуменизме, все одинаково понимают, о чем говорят. Если объединяться, то уж решать задачи по порядку.
Поначалу нужно дождаться объединения многочисленных протестантских деноминаций, выработки ими более-менее общих взглядов и целостного учения, далее приступить к устранению разделения между протестантами и католиками, а уже потом добраться и до более сложной проблемы - воссоединению восточного и западного христианства.
Но ведь всякий понимает, насколько невыполнима эта задача.
"Об обновленчистве, экуменизме и "политграмотности" верующих"
************************************************* "…Надо сказать, что с каждым новым приездом в РОССИЮ, я нахожу все больше и больше православных людей, говорящих и спорящих об экуменизме и обновленчестве. С прискорбием замечаешь, что дискуссия, бывшая прежде сугубо частной и богословской, из кулуаров, как говорится, "выплеснулась в массы"…
…Говорить об этом непросто. Необходима определенная смелость рассуждать о судьбах Церкви Божией в мире, и еще большая смелость предавать свое мнение широкой огласке. тем более, что многие события в Русской Церкви мне, как человеку, часто бывающему и на Западе, и в России, глубоко понятны в их тесной связи с тем, что происходит в последние десятилетия в религиозной жизни Европы.
Дерзаю приступить к этой теме еще и потому, что не буду касаться высокой церковной политики или апеллировать к конкретным именам и фактам церковной жизни России. Скажу лишь о том, что касается меня лично как рядовой православной христианки, и человека, не чуждого общественной и церковной деятельности.
Надеюсь, что этот обобщающий взгляд не покажется читателю слишком предвзятым или высокомерным - поверьте, я тоже человек и отнюдь не лишена эмоций, но те вещи, о которых мне хотелось бы сказать в связи с сегодняшней церковной ситуацией в России, представляются настолько важными, что заставляют отодвинуть в сторону пристрастия и говорить максимально просто и откровенно.
Первое, что бросается в глаза при взгляде на экуменические и реформистские споры - это вопиющая замкнутость православных в России на самих себе, граничащая с самым настоящим провинционализмом. Наши внутриправославные дискуссии зачастую происходят так, как будто всего остального мира не существует.
Нельзя сказать, что спорящие стороны проявляют себя поверхностно и некомпетентно, скорее напротив - богословский и исторический аппарат, привлекаемый для аргументации своих позиций многими весьма уважаемыми в Церкви людьми, очень серьезен, даже слишком глубок и серьезен.
С богословско-научной точки зрения это делает честь его авторам, но невозможно свести все к одним только теоретическим дискуссиям, в которых с первых шагов вязнет и перестает что-либо понимать абсолютное большинство верующих.
Мы вступаем в споры о богословских тонкостях и тем самым уже отдаем определенную дань прогрессистскому духу. Но ведь экуменизм это все же не чисто внутренняя проблема Русского Православия.
Экуменическая идея в том и состоит, чтобы объединяться с кем-то извне. Так давайте прежде рассматривать именно эти внешние практические аспекты
Для начала уясним, зачем объединять все на свете? Что это, простите, за интеграционный зуд? Чем практически может быть полезно для православных экуменическое единство с католиками и протестантами? Что за ценности в случае объединения будет содержать в себе "общая копилка"?
Именно с этих вопросов необходимо начинать любой разговор об экуменизме
Только на первый взгляд может казаться, будто объединение всего и вся знаменует собой некий безусловный прогресс Да, действительно, в современном секулярном мире вещи представляются именно таким образом, но на то мы и христиане, чтобы беречь трезвость ума, оценивать все мирское с известной осторожностью, и с особенной опаской подходить к тем идеям, которые мир силится внушить Церкви.
Так в самом деле, зачем объединяться? Очевидно, затем, чтобы создать нечто новое и лучшее - в данном случае некую новую, более совершенную Церковь, в которой всем христианам станет жить лучше, чем раньше. Никакого другого смысла в объединении найти невозможно. Интеграция необходима и положительна тогда, когда приносит благие плоды, и совершенно бессмысленна, если таковых плодов не приносит или приносит их в ущерб чему-либо или кому-либо…
…Рассмотрение экуменической проблемы еще более упрощается, перестает быть "темой для посвященных", будучи представленным в виде трех простых тем, которых мы и будем стараться придерживаться далее:
1. Кто те, с кем нам предлагают объединиться? 2. Чем они могут с нами поделиться? 3. Нуждаемся ли мы в том, чем с нами могут поделиться?
Но, к сожалению, в наших дискуссиях эти вопросы чаще всего остаются как бы "за кадром"…
Тема, которую вы затронули меня интересует давно. Естественно у меня своё видение этой проблемы. Но мне было интересно узнать, что моя точка зрения во многом совпадает с мнением Татьяны Горичевой, хотя бы потому, что она уже много лет живет в Европе и ее взгляд - это взгляд широко образованного человека и много повидавшего.
Как вы понимаете можно привести еще кучу разных мнений, но всё-таки, может кому-то это будет интересно...
Рори --> (576) Под данные тобой признаки превосходно попадает психоанализ. 1. Признание существования бессознательного 2. Диалогичность, вступление с бессознательным в некоторые отношения (этот второй признак по сути и есть психоанализ) К слову сказать, в западной научной литературе в середние теперь уже прошедшего столетия, была дискуссия на тему возможности превращения психоанализа в некоторую самостоятельную идеологию и опасений с этим связанных. Так же я как-то раз читал, что в США служители католической церкви использовали так или иначе методы психоанализа, заменяя "бессознательное" на "Бог", "сознательное" на "человек" ... и т.д. (пишу вкратце и упрощённо)
Однако, и психоанализ, и бессознательное не есть любовь просто по определению.
P.S. Мне интересно читать выдержки из А.Кураева, которые ты цитируешь, но смысл "Опытов" мне, честно говоря, не понятен. Почему, - свои соображения я уже высказал. Кроме этого, с таким же успехом можно надёргать изречений из Нового завета в духе "И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу", - и сделать точно такие же выводы, какие делаешь ты.
Сори, в моей речи часо встречается слово "я". Просто пишу отдельными предложениями, не помня о предыдущих, не думая о правописании. Сами реплики редактирую очень редко, поэтому может сложиться ложное впечатление о моей гордыни и кичливости. Не буду убеждать кого либо, просто даю пояснение.
Лиза Чайкина --> (563) В противовес, но и в дополнение Рори, расскажу о себе. Я мистик по натуре. Видимо всегда меня притягивала тайна. Я начинал свой духовный путь с доступных в то время обрывков тантрических, индуистских и буддиских притч и текстов. Начал заниматься ушу и узнал о понитии Дао. Уже постигая даосские понятия, я стал находить нечто общее даосизма с христианством. Я ни где в христианстве не встречал имени Бога-Отца, в даодэцзине Лаоцзы говорит: "Я не знаю его имени..." "Единое, всепроникновенное Дао..." - "Единый, всепроникновенный Бог". Читая рукопись книги по ушу, вдруг понял совершенно неожиданную вещь - как Господь наполняет собой весь мир, как Дух святой и любовь Господа пронизывает все и вся. Со временем крепло ощущение, что христианство глубже даосизма. Я неправильный православный, ищущий знание, через знание постигающий. Потому поделюсь своим опытом. Однажды, пребывая в сомнениях и не зная как мне поступить, я попросил Бога о знамении. Первая часть фразы звучала приблизительно так: "Господи, если ты действительно есть, то дай мне знак, пусть...." Утром я проснулся как ни в чем не бывало, совершенно позабыв о своей просьбе, но исполнение просьбы о знамении напомнило мне. Я стоял перед окном, завороженный и потрясенный. Еще некоторое время я осмысливал все, сомневался не совпадение ли? И уже летом попросил о втором знамении и опять исполнилось, но и с наказанием за мои сомнения. После этого я еще готовился духом, но уже не сомневался и принял православную веру. Да, может быть не совсем правильно стал веровать - через знание. Тот кто просто верит, больше моего достоин внимания Бога. Каждый приходит к Богу своей дорогой. Но всегда и со всеми присутствует одно - если человек душой танется к Богу, то и Бог обращает свое лицо к нему. Я мистик, и продолжаю изучать мир даосскими понятиями, отвергая даосскую алхимию, как внешнюю так и внутреннюю, только философия. И все больше находил, что и христианство обладает мощной философией, только вот еще мало доступной мне. Мало доступной не потому, что сложнее - нет. Просто я привык к даосскому пониманию и выражению мысли. И еще о своем опыте... Я ни разу не столкнулся с тем, что бы Бог хотя бы раз не откликнулся на мои молитвы, когда моим друзьям, родственникам и просто знакомым нужна была помощь. Быть может по христианской традиции такое рассказывать нельзя, но считаю для себя это необходимым. Потому, что хочу сказать: "И вы так можете..." Нет в этом ничего запредельного. Нам уже дано Богом, а мы в неверии не принимаем. Так что же люди хотят? Некоторые говорят: "Яви чудо..." Не понимают, что постоянно живут среди свершающихся чудес, не видят этого... потому, что сами отворячивают взгляд. Одного не могу понять, почему же мне стыдно за это?
Рори --> Я неправельный православный. С точки зрения священников я облакогонитель и чародей. Поэтому я не открываюсь перед священниками до конца. Это происходит со мной и зависит от моих устремлений. Я знаю, что священники осудят меня даже за эти слова, но если это от лукавого, как они говорят, то как со мной могло происходить это: Воодушевленный помощью Господа я пришел на вечернюю службу в храм. Я пел про себя вместе с хором, уже это было странным для меня, т.к. не знаю текстов. Мне становилось радостно и я улыбался, покачиваясь вместе с песнопением церковного хора. Закончилась служба и я ходил и смотрел на лики святых, смотрящих с икон, я улыбался им потому, что был рад им. Вдруг, словно что то мягкое и невыразимо теплое стало протекать сквозь все тело, наполняя каждую его клеточку. Посмотрел на священика и исповедующихся, и не смог пойти на исповедь. В тот момент я не знал грехов. Никогда и нигде я не испытывал подобного. И после не испытывал тоже. Выйдя из храма, я отошел метров на 100 и... будто прошел сквозь холодную стену. Прошел обратно, но чувство не возобновилось и я озадаченный отправился домой. До сих пор думаю, что ошибся, надо было исповедаться тогда. И вот я хочу спросить тебя. Известно ли тебе, что это могло бы быть?
Мы можем поискать формулу “Бог есть любовь” и в индийской религиозной мысли.
Способен ли к любви Брахман? Любовь есть чувство свободное, избирающее, личностное. И потому только Личность способна к нему. Брахман же, по убеждению индийской мысли, есть начало безличностное.
Индийская религиозная философия в большинстве своих школ исповедует пантеизм. Это учение, отвергающее понимание Бога как личности и видящее в божестве только энергию, знакомо нашим современникам не столько по индийской литературе, сколько по изданиям оккультного, теософского и каббалистического направления. Божество есть вселенская энергия, которая едина для всего мироздания, которая является единственной и единой подлинной причиной всего мирового многообразия. Эта единая энергия бессознательно и бесцельно проявляет себя, выражая себя во множестве мировых феноменов (в том числе и в человеческом сознании).
Брахманизм полагает, что мир есть сновидение Брахмана. Мы снимся Божеству. Мир есть иллюзия (майя), и человек для освобождения своего сознания должен отказаться от своего иллюзорного убеждения в том, что он есть самостоятельное духовное существо (личность), и прийти к пониманию того фундаментального факта, что его собственная душа (атман) есть всего лишь частица Всемирного Брахмана. И мир вокруг меня, и я сам снюсь себе. И даже не себе а Единому Божеству.
Если человек будет любить свои сновидения он останется в печальном мире, где властвует безрадостный закон кармы. И, значит, не надо привязываться к миру, нужно брать пример с безлюбовных и бесцельных игр Божества: Пармаштин как бы играя создает миры (Ману, 1, 80).
По воззрениям брахманизма мир создан в танце Шивы. Но этот танец несет не только жизнь, но и смерть. В европейской традиции та же идея высказывалась у Гераклита, по знаменитому афоризму которого космос есть дитя. Ребенок для Гераклита символ безответственности. В космосе есть лишь невинная и гениальная, простодушно-милая и до крайней жестокости утонченная игра Абсолюта с самим собой.
Итак, космоса с играющим ребенком малоутешительно: также капризно и жестоко, без сострадания бог может разрушить мир (и разрушает), как ребенок топчет свои песчаные замки.
Закон гравитации просто действует, и если гравитационное поле земли притягивает некое яблоко на некую голову — это никак не означает, что земля испытывает какое-то личное, любящее чувство к данному яблоку или к данной голове. Закон гравитации действует не потому, что он решил действовать в данной ситуации, а потому, что он вообще действует всегда и везде, докуда только дотянется, и действует одинаковым образом.
Так и у закона кармы нет избранников и нет волевых актов: карма просто прядет свое. И у языческого мудреца, познавшего всю силу и безапелляционность Рока, оптимизм христиан, убежденных, что Бог есть Любовь, может вызвать лишь усмешку.
Энергия сохраняет жизнь и разрушает ее вполне бессознательно. Это просто разные проявления одной и той же энергии, происходящие по одним и тем же законам, но только в разных ситуациях. Так, электрическая проводка во всем доме составляет единую систему. Ток один и тот же во всех приборах. Но в магнитофоне он производит звук, в телевизоре образ, в лампочке свет, в холодильнике холод, а в кипятильнике тепло, из вентилятора гонит воздух, а в пылесос его загоняет. Но зависит ли от воли электричества, как именно оно проявит себя в каждом конкретном приборе? Можем ли мы сказать, что электричество желает греть в кипятильнике? Можем ли мы предположить, что однажды электричество скажет себе: Что это я все морожу и морожу в этом холодильнике? Дай-ка я здесь попробую эти сосиски поджарить! ? Можем ли мы представить, что электричество сможет однажды свободно и любовно простить ошибившегося электромонтера: На этот раз я тебя, Петрович, прощу... Ты мужик хороший и дома у тебя жена с малыми детьми..Так что отпущу тебя, не буду бить тебя током. Ты только в следующий раз будь осторожней. Иди, и не греши больше!?
При всем многообразии своих проявлений электричество (как домашнее, так и космическое) все же несвободно...
Но раз мы не можем ожидать такого поведения от безличной энергии, то значит, и о безличностном Брахмане индийской философии мы не имеем права сказать Брахман есть любовь.
Итак, с брахманизмом все более-менее ясно. На очереди буддизм.
Ваcенька Ыкин --> (574) Ок. Мифы частично выполняли функции науки (хотя существовала математика, философия, риторика и т.п.). Но мифы были именно основой религиозных верований.
Как известно, религия имеет два основных признака: 1 - признание существования иных (нечеловеческих, высших) сил; 2 - диалогичность, вступление с этими силами в некоторые отношения (им надо молиться, приносить жертвы, входить в транс для общения с ними и т.д.).
Так вот, именно второй признак отличает религию от просто учения. А у язычников были вполне религиозные отношения с героями мифоф.
Рори --> (570) Здорово! :-) Во многом ты прав. Только, Денис, я все же оптимист. По мне, худой мир лучше доброй войны. И потом, красочно описав лицемерие католиков, ты вскользь упомянул о РПЦ "О нашей реальной православной церковной жизни тоже не скажешь, что она во всех отношениях здорова" (с) Согласись, что и со стороны РПЦ были и есть враждебные действия по отношению к католикам. Взять к примеру ситуацию с папским покаянием. Кстати, это прибавило ему популярности в миру, и убавило среди католического духовенства. Когда он публично, от имени римской каталической церки, просил прощения у мира за все то зло, которое католики причинили ему.(Крестовые походы, гонения евреев и т.д.) В конце речи, Папа призвал и прочие конфессии к акту покаяния. Помнишь, как отреагировали наши "патриархи"? "Нам каяться не в чем. А папа, не во всех грехах еще покаялся." Мало им! Они святы и непогрешимы! И как будто не было у РПЦ позорных страниц ее истории! Небыло тысяч уничтоженых иноверцев, небыло еврейских погромов, небыло предательства и лицемерия (пример: Согласно указу Петра Великого, церковные служители обязывались доносить в полицию о мыслях против государя, которые доверяли им верующие во время проповеди. Кстати, и в советский период это сохранилось. В семинариях стучали друг на друга, в приходах на прихожан). Лично меня такое поведение очень огорчило и отвернуло от РПЦ. Я прекрсно понимаю, что большинство сегодняшних "иерархов", это советские чиновники от церкви. Со своими званиями (воинскими), со своей идеологией. Многие пошли в семинарии не по "велению свыше", а потому, что родственники так захотели. Нет в нашем духовенстве, за редким исключением, искры Божей. Они идут не Богу служить - они ходят на работу. Большинство из них проповедуя человеколюбие, бегут от верующих ищущих утешения в беседе со священником. Много чего можно вспомнить РПЦ. И дело не только в католиках с их лицимерием и нежеланием диалога. Диалога не хочет ни одна сторона. Обе стороны цепляются за имущественные, догматические споры только бы не встречаться. По сей день мы видим в католиках врагов православия. Денис, я долго искал в Рунете официальный сайт Римской Католической церкви. Чего я только не нашел! И баптисты, и свидетели иеговы, и буддисты, и прочие сектанты, а вот сайта католикческой церкви не нашел. Как думаешь, почему?
Рори --> (571) Извяни, что влезаю в дискуссию, но ты смешиваешь религиозные верования с мифами и после этого сам же пишешь: "сколь странно выглядело бы утверждение о том, что "третий закон Ньютона любит людей" и "Таблица умножения не испытывает любви к нам". Однако мифы в те времена как раз и были примерно тем, что сегодня называется "наукой и научным мировоззреним" и одна из основных целей мифа была именно по возможности объективно и беспристрастно объяснить окружающий мир в рамках своего времени, языка и культуры. К примеру, тот же трактат "Дао-дэ цзин" относится к раннему, т.н. философскому или протодаосизму. Даосизма как религии тогда просто не существовало.
Собственно, всё очень верно - мифы, как и те же дифференциальные уравнения, не содержат любви, что бы под словом "любовь" не понималось.
P.S. Абс. не отстаиваю любые позиции даосизма, буддизма ... и т.п.
И еще. Я много раз цитировал здесь диакона Андрея Кураева. Вот как он описывает свой личный опыт обретения Веры...
"Для меня поворотным мгновением была одна немая встреча в Троице-Сергиевой Лавре. В тот раз - а это было где-то в начале 82-го года - я оказался там еще в качестве студента кафедры атеизма МГУ и комсомольского активиста. Надо было сопровождать группу венгерских студентов, приехавших по обмену в наш МГУ.
Службы я не запомнил, архитектурой и историей интересовался мало. Но когда мы выходили из Троицкого собора, произошло "обыкновенное чудо". Впереди меня выходил какой-то юноша (не из нашей группки). И вот, когда до порога оставалось два шага, он вдруг резко повернулся и встал ко мне лицом. Смотрел-то он не на меня. Он смотрел на иконы в глубине храма, чтобы последний раз перекреститься и взять благословение перед выходом. Но между иконами и им в этот раз оказался я. И я впервые близко увидел глаза верующего человека... Нет, в них не было ничего "таинственного" или "загадочно-экспрессивного" (такое выражение своим глазам почему-то пытаются придавать актеры, играющие в фильмах священников). Это были просто светлые, осмысленные и живущие глаза. А меня пронзила мысль - этот человек, мой сверстник, почему здесь он у себя дома, а я - в русском монастыре хожу как иностранец? Почему этот парень, которого в школе учили тому же, чему и меня - знает что-то такое, что для меня (несмотря на все мои "религиоведческие штудии") совершенно закрыто? Ведь он знает все то, чему учили меня, и при этом он - здесь! И значит - чтобы стать верующим, надо знать что-то такое, чего не знают атеисты?!
Потом я вернулся в Москву, в город, где у меня не было никаких верующих знакомых (позже, после моего ухода в семинарию, оказалось, что это не так, и люди верующие открылись даже среди моих преподавателей), но был доступ к книгам русской Атлантиды. И из них я понял, что есть вещи, о которых у человека нет права говорить, пока он сам их не пережил. Вся "научная" критика религии заслуживает столь же мало почтения, сколько попытка написать о выставке никогда не виденных картин, основанная лишь на ее каталоге. "Что у нас здесь - "Догмат о Троице"? - ну, это скучно, непонятно и абсурдно!". Да ведь любой каталог скучен. И богословские догматы отец Сергий Булгаков вполне точно назвал "бухгалтерией религиозного опыта". Бухгалтерия - сама по себе, конечно, мало привлекательна. Но ведь за ней стоит опыт жизни... А человек, не разделяющий веру и пытающийся ее "изучить", по слову того же отца Сергия, подобен евнуху, сторожащему чужой гарем...
А что может сделать человек, однажды понявший, что он - не первый, кто живет на земле и, что до него люди искали и получали такой духовный опыт, который ему еще не довелось пережить? Он может лишь найти этих людей, встать рядом с ними в храме и сказать про себя: "разрешите и мне попробовать"... Нам ведь не дано самим, по своему вкусу, создать Церковь апостолов. Мы можем лишь присоединиться к Ней. И принять - как дар и наследство - то, что по сути своей нерукотворно: радость Причастия.
Я не хочу рассказывать о чем-то вполне мистическом. "Мистика" - от греческого "тайна", и в православии не принято о духовном опыте говорить от первого лица. Одно лишь скажу - слова Христа "блаженны невидевшие, но уверовавшие" к нам не относятся. Как мы можем причислять себя к "невидевшим Бога", если мы дерзаем приступать к Причастию? А дорога каждого из нас к этой Чаше с Кровью Христа начинается так неожиданно и так по-разному.
Что касается меня - тот мой приезд в Лавру, который я описал в начале, был уже вторым в моей жизни. В первый раз я был там четырехлетним мальчишкой. От Богослужения и монастыря у меня не сохранилось никаких воспоминаний. Запомнилось другое - впервые в жизни я заметил нищих. Впервые в жизни мне доверили покупать билеты в московском автобусе и оставили несколько копеек сдачи. Это были первые деньги в моей жизни. А когда я начал приставать к отцу, чтобы он рассказал об этих людях, что сидят у дороги - он просто предложил мне отдать им мои первые копеечки... Может быть - по их молитвам через многие годы и привел меня Господь к вере, и допустил несколько радостных лет прожить у Лаврских святынь."
Лиза Чайкина --> (563) Я могу лишь высказать точку зрения православного. Вера дается Богом всем, кто этого хочет... В реплике 549 я писал про зонтик - вот так и обстоит дело...
Как написал один протестанский поэт-богослов: "Ты тот, Кто кротко рушит над нами то, что мы строим, чтобы мы увидели небо... поэтому я не жалуюсь."
Язычество Дальнего Востока имеет не более оснований, нежели язычество Средиземноморья, сказать, что “Бог есть любовь”. Высшее начало мироздания здесь называется Дао. Дао это Закон. Он правит, но ничего не желает. Он всем управляет, но не ставит никакой цели. Он проявляет себя в мире людей, но люди для него не более чем предмет воздействия, или как говорит один китайский текст, для вселенной человек, “если сравнить его с тьмой вещей, похож на кончик волоска лошадиной шкуры” (Чжуан цзы, 1711). И сколь странно выглядело бы утверждение о том, что “третий закон Ньютона любит людей”, столь же странно выглядело бы и утверждение о том, что Дао любит людей. Таблица умножения не испытывает любви к нам. И аналогично не стоит приписывать это чувство всемирному закону Дао.
В языческом мышлении вообще вполне уместно убеждение, согласно которому Бытие и Вселенная не столько любят человека, сколько болеют человеком. Если человек преступает законы природы природа его просто устраняет, безмолвно и бессострадательно стирая непослушный нарыв со своего спокойно-бесстрастном теле, столь гармонично сочетающего процессы созидания и разрушения...
Кроме того, естественная философская логика требует подчеркнуть Непостижимость Высшего бытия. Как и любая философия вне Откровения, китайская мысль ищет очистить мышление о Дао от всех положительных характеристик. И делает это, пожалуй, даже слишком настойчиво: эта напряженная забота о том, чтобы оградить Высшее от усилий человеческого познания и именования, мешает поставить другой вопрос: а точно ли Высшее желает быть только непостижимым и точно ли Оно желает остаться безымянным? Впрочем, и слово "желание" применительно к Дао оказывается лишним и пустым... Все человеческие слова умирают при приближении к Дао. А само оно молчит. Оно просто действует (причем о его действии лучше всего сказать словом "недеяние"), но не обращается к людям с человеческим словом. Здесь нет диалога. "То, что Дао почитается, вытекает из естественности, а не из повелений Дао" (Лао-цзы. Даодэцзин, 51). "Человек следует земле. Земля следует небу. Небо следует Дао, а Дао следует естественности" (Там же, 25). Но если Дао лишь следует своему закону, но не любит — то и человека трудно позвать на путь любви. В зависимости от того, как человек понимает высшее Начало, он понимает и самого себя. Самоощущение человека становится подобным его богословию.
Если Дао не желает и пребывает в недеянии, то таким же должен быть и человек. "Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет намерения делать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен и его действия нарочиты" (Даодэцзин, 38).
Но безличностное Дао — "Великая Пустота" — не мыслит, не ставит цели, не дает нравственные заповеди, рассчитанные на свободных существ, и не любит мир, которым правит. И мир не должен любить Дао: "Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которых народ любит и возвышает. Еще хуже те правители, которых народ боится, а хуже всех те правители, которых народ презирает" (Там же, 17). Так что то Бытие, о котором не знают ничего, лучше и выше того Бога, которого люди любят... Здесь вновь мы возвращаемся к нашему исходному вопросу: какая богословская формула выше — та, которая говорит "Бог есть любовь", или та, которая утверждает: "Бог есть Ничто". Более достойно видеть и ощущать в Боге Любовь или же "Великую Пустоту"?... Даосизм сделал свой выбор, христианство — свой. Но то, что эти традиции непохожи друг на друга, что они не едины, что здесь именно выбор, — этого не заметить все-таки нельзя.
Безличностное понимание Дао странно с точки зрения европейца, воспитанного на понимании Бога как Живой Личности и на Библии, которая утверждает, что Бог не только ускользает от людей, но еще и стремится приблизиться к ним как можно ближе.
Но еще более странна для европейца радикальная всеядность китайской кухни. Как известно, китайцы едят все, кроме того, что ядовито (вообще-то ядовитое кушать тоже можно — но только готовить его надо дольше). И змеи, и крысы, и насекомые сгодятся на китайской кухне. Но самое чуждое, на вкус европейца, блюдо китайской кулинарии — это мозг живой обезьянки. Ее голову зажимают в специальных тисках, чтобы она не дергалась, затем специальным ножичком вскрывается черепная крышка. И вот пожалуйста — вожделенный мозг примата открыт пред тобой. Что называется — "посолить по вкусу". И можно кушать...
Вы содрогаетесь? А почему? Ведь тигры в джунглях кушают обезьянок? А мы чем хуже? Если природа так устроена, что одна ее часть живет через пожирание другой — то почему мы не должны позволять себе то, что законом Дао дозволено тиграм? В чем отличие человека от тигра? И тигр — часть природы, и человек...
Здесь и проходит решительная граница между мировоззрением языческим и библейским. С точки зрения язычества человек — часть природы, микрокосмос. Человек — это "микрокосм", малый мир в мире большом — "макрокосмосе". Свящ. Павел Флоренский эту мысль выразил так: "человек — это сокращенный конспект мироздания" (Павел Флоренский. "Микрокосм и макрокосм"). Действительно, ведь в человеке есть все, что есть в мире... "Само сердце — малый сосуд, но там есть все", — говорит преп. Макарий Египетский.
Но этого мало сказать о человеке. Византийские богословы утверждают кроме того, что человек скорее есть "макрокосм", помещенный в "микрокосм". Ибо хоть и действительно в человеке есть все, что есть в мире, но в нем еще есть и то, чего весь мир вместить не может и не имеет: образ Божий и Божественная благодать, благодатное Богосынство. "Смотри, — обращает наше внимание преп. Макарий Великий, — каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е. служебных духов".
Человек объемлет собою мир потому, что не все в человеке объяснимо из законов того мироздания, в которое погружено наше тело и низшая психика. Человек лишь отчасти — в мире, но он и изъят из контекста мира, он сверхмирен. Странный, недоказуемый тезис? Ну, почему же недоказуемый? Смотрите, основной закон мироздания — это принцип детерминизма. Все события в мире соединены причинно-следственными связями, и ничего в нем не происходит без надлежащих причин, с необходимостью вызывающих к бытию свои следствия. Но человек хотя бы порой бывает свободен. И, значит, человек, живя в мире, не подчиняется его основному закону, то есть обладает статусом экстерриториальности. Ничто в мире не может действовать свободно, а человек — может. Значит, человек есть нечто большее, чем мир (это, собственно, и есть знаменитое "нравственное доказательство бытия Бога", предложенное Кантом).
Кроме того, у человека есть разум — а у галактик, гор и океанов его нет. "Человек — всего лишь тростника, самая слабая в природе, но тростинка мыслящая. Не нужно ополчаться против него всей вселенной, чтобы его раздавить; облачка пара, капельки воды достаточно, чтобы его убить. Но пусть вселенная и раздавит его, человек все равно будет выше своего убийцы, ибо он знает, что умирает, и знает превосходство вселенной над ним. Вселенная ничего этого не знает" (Б.Паскаль "Мысли").
Но если мы будем по язычески полагать, будто человек есть исключительно часть “природы”, то человеческое поведение нельзя описывать в категориях “долга”. Что бы ни натворил человек — реакция может быть только одна: “так получилось”, и иначе быть просто не могло. И нельзя винить того, чья человечность затмилась в некий день, самый важный для него и его ближних. И нелогично награждать соответствующей медалью хорошо воспитанного и генетически благополучного молодого человека за отвагу при пожаре.
Если человек есть часть природы, а над природой нет Личного Разума, который ставил бы Цели, предписывая нравственный долг и заповедуя людям свободно следовать этому надприродному Замыслу — то нельзя требовать от человека, чтобы он жил по другим законам, нежели те, по которым живут джунгли.
И молчание Дао, которое приводит в благоговейное чувство китайцев, способно вызывать совсем иные чувства у европейцев, привыкших к говорящему Слову: "Вечное безмолвие этих бесконечных пространств меня пугает" (Б.Паскаль "Мысли"). Молчащие Небеса — это скорее знак Богооставленности. Это — признак катастрофы, разрыва Общения, а не знамение приближения к Полноте духовного знания. Во всяком случае молчание и бездействие трудно посчитать проявлением Любви.
Литературу спросите у Дракона (он больше моего в этом разбирается).
595
587