Tamplier --> (757) "Однако, все равно, невозможно сравнивать количество жертв будисских войн и христианских." -- Невозможно? Очень даже возможно, не извольте беспокоится! ;) Надо просто уметь быть дотошным... Вы, таки, хочете, чтоби я продемонстрировал такое умение?... :)))
Рори --> (764) Прочитал. Про жертвоприношения ламаистов я знал и раньше. Про войны под прикрытием религиозных лозунгов я тоже знаю. И, на сколько я помню, не отрицал этого. Фраза которую я привел (и на которую вы все так бурно отреагировали) говорит о кровопролитии среди христиан. Я думаю, что ты не станешь спорить, что христиане переплюнули буддистов по количеству пролитой крови. Как крови не христианской, так и крови собратьев во христе. Я говорю исключительно о войнах с религиозным поддекстом а не о войнах вообще. Кстати, может и мне процитировать себя? ;-) Помнишь, что я писал полтора года назад? Могу повторить. И диску оживим, и кровь побудоражим. :-))
Так. Придется повторить. Я не говорил, что христиане не совершали преступлений - совершали. Христиане - вообще - люди, а не ангелы. Они грешат. И этого никто не отрицает... Я говорил о другом. Во-первых, о том, что для буддистов вести войны, захватывать чужие земли, казнить людей свойственно в не меньшей (а, может, и большей) степени, чем для христиан. Во-вторых, о том, что христианская религия никогда не учила убивать, что в христианстве нет обрядов человеческих жертвоприношений, а в буддизме они, увы, есть... Развивая этот тезис, скажу, что когда христиане преследовали иноверцев, они делали это вопреки преписаниям их веры, а когда гонениями занимались буддисты они делали этот согласно своему учению...
Все-таки жутко приятно занятие - цитировать самого себя.... ;)
Но, если для дела надобно, то - пожалуйста...
реплика 73 (этой самой конфы):
Вот, например, одно из деяний знаменитого Тушегун-ламы (или Джа-ламы), считавшего себя воплощением Махакалы, Великого Чернобога, "почти полвека будоражившего степь, вселявшего ужас в кочевников и признанного при жизни святым". В августе 1912 году после боя в китайской крепости Кобдо монголы захватили 35 китайских торговцев (не солдат, заметьте, - купцов). Над ними было решено исполнить древний тантристский ритуал "освящения знамен". "Созывая народ в гудящие раковины, ламы вынесли обтянутые человеческой кожей дамары - барабаны, музыкальные инструменты из полых человеческих костей, горшочки с кровью для демонов. Ламы высокого и низкого рангов одинаково с трудом пробирались сквозь толпу... Проворно донага раздели жертвы. Руки и ноги им заломили за спину, голову откинули назад, привязывая косицу к связанным рукам и ногам так, чтобы торчала вперед грудь жертвы. Громче забормотали молитвы и заклинания ламы, поспешнее становилось жуткое пение.
Вперед вышел Джа-лама, как все ламы, с непокрытой головой, в красной мантии. Пробормотав слова молитвы, он встал на колени перед первым из связанных китайцев, взял в левую руку короткий серпообразный жертвенный нож. Мгновенно левой рукой вонзив нож в грудь, Джа-лама вырвал правой все трепещущее сердце. Хлынувшей кровью хайлар-монголы написали на полотнище "формулы заклинаний", которые гарантировали бы монголам помощь докшитов, оценивших их победу. Потом Джа-лама положил окровавленное сердце в приготовленную габалу - чашу, которая на самом деле была оправленной в серебро верхней частью человеческого черепа. И снова крик новой жертвы, пока, наконец, все пять знамен не были расписаны кровью сердец. Коротким ударом ножа в череп вскрывали его ламы, опуская тут же теплые мозги в габалу к мертвым сердцам... В ужасе отшатываясь в начале, зрители вскрикивали что-то в знак одобрения, словно зажигая в душе свой маленький огонь...
Настал черед следующих пяти жертв, в том числе пленного сарта. К нему первому подошел Джалама. Пронзительное "аллах-иль-аллах" разнеслось по долине, когда он шилообразной человеческой костью вскрыл сарту артерии и стал выпускать хлынувшую кровь в габалу. Сарт умирал, как истинный мусульманин: он бормотал предсмертную молитву, обратив взор в сторону родных мест, пока не упал на траву. Его четверым товарищам было не лучше: медленно истекали они кровью. Джа-лама обрызгал ею, кровью умиравших врагов, стоявших поблизости и дрожавших от страха цириков (солдат). Бездыханных жертв бросали в костер" (Ломакина И. "Голова Джа-ламы" стр.210).
Речь идет не об эксцессе. Речь идет о традиции. Естественно, эзотерической... В северном буддизме в обиходе "храмовые духовые инструменты из человеческих костей и из этого же материала изготовленные зерна дамских четок..."
Когда людям рассказываешь о таких страничках буддистских верований и практик, реакция обычно стандартная: "Да не может такого быть. Ведь всем известно, что буддизм самая миролюбивая религия на земле!". До такой степени люди затерроризированны идеей обязательного "мира между религиями", настолько пленены пропагандой их "равноценности" (при предполагаемом превосходстве буддизма над христианством), что даже Инесса Ломакина, в книге которой о Джаламе столько страшных страниц, считает необходимым делать реверансы в адрес "мудрости ламаизма". "Молодая женщина - член буддийской общины Санкт-Петербурга, прочтя часть рукописи, спросила меня: "К чему все эти ужасы, эти жертвоприношения? Буддист не сорвет травинку, благословляя все, растущее и живущее на земле. Или вы против возрождения ламаизма?". Нет-нет, не против; любая вера сейчас, наверное, во благо. Только ламаизм - вера особая, вобравшая мудрость Степи". Конечно, вырывать сердца из груди живых людей - это идет "во благо человека". Карма убитого от этого становится лучше.
С поразительной навязчивостью в современной публицистике веротерпимость и миролюбие буддизма противопоставляются "кровожадности" христиан. Постоянно мелькают заявления типа: "Буддисты - единственные из всех верующих, которые за 2,5 тысячи лет никогда не были причиной кровопролития. Буддисты никогда не начинали войн, тем более братоубийственных, градзданских. Они не насаждали (в отличие от христиан) свою религию огнем и мечом". Что ж, прислушаемся к мнению историка: (ВНИМАНИЕ, ТАМПЛЬ, ЭТО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ!) "Большинство западных буддологов подчеркивает "мирный" характер учения буддизма по сравнению с исламом и христианством, и словно забывая о том, что многие правители древнего и средневекового Востока именовались в буддизме "чакравартинами", "бодхисатвами", "буддхараджами", хотя некоторые из них отличались крайней жестокостью и известны истреблениями целых народов, например, Ашока, Чингис-хан и др. Причем в истории зафиксировано множество случаев, когда агрессия оправдывалась религиозными целями: войны на острове Шри-Ланка за обладание Зубом Будды, поход бирманского царя Ануруддхи на государство Тхатон якобы ради получения палийского закона и т.д. Э.О.Берзин отмечает, что "борьба за разрушение государств старого типа и создание государств нового типа, как это всегда бывало в средневековье, велась под религиозными лозунгами. Так, на поверхности событий мы видим борьбу буддизма хинаяны против буддизма махаяны в Таиланде, Кампучии, Лаосе, борьбу старых анимистических культов против буддизма хинаяны в Бирме, борьбу конфуцианства против буддизма махаяны во Вьетнаме, наконец, борьбу синкретической религии буддизм-индуизм против жрецов каждой из этих религий в отдельности в Индонезии. Необходимость и справедливость захватнической политики правителей, которые покровительствовали сангае и дхарме, идеологи буддизма оправдывают ссылками на эдикты Ашоки, являющиеся канонизированной экзегетикой буддизма тхерававды, и на канонизированный трактат "Милиндапаньха", а в целом рассматривают природу этих войн через концепцию чакравартина. Следует отметить, что политика дхармавиджаи (доел. "завоевание с помощью дхармы") известна в странах южного буддизма как часть концепции чакравартина, согласно которой правитель обязан распространять дхарму на соседние страны, то есть завоевательные походы - это его долг" (Корпев В. И. "Буддизм и общество в странах Южной и Юго-Восточной Азии" М., 1987, cтр.186 - 187).
Буддистские секты самого Тибета, бывало, выясняли отношения между собой с оружием в руках "Благочестивые обители обладали также и целыми боевыми дружинами монахов... В ту далекую эпоху (в XVI веке) религиозные секты Тибета, которые можно сравнить с католическими монашескими орденами, вели беспрестанные войны за власть, над страной. Основным соперником желтошапочников Гелуглы были красношапочники Кармапы. В самый кульминационный момент войны между красными и желтыми последние решили привлечь на свою сторону племена джунгар, хошутов и торгоутов. Главой их племенного союза считался Турул-байхур, более известный как Гуши-хан. В 1642 г. его армия разгромила боевые отряды Карманы, а вождь союзников передал верховную власть над Тибетом Далай-Ламе V, прозванному "Пятым Великим"" (Шишкин О. Н.К.Рерих. Мощь пещер. (1) // Сегодня. 10.12.94).
А в буддистско-синтоистской Японии уже лилась кровь христиан. До начала гонений в стране насчитывалось около 300 000 христиан. И это было сочтено угрозой для национальной безопасности Японии и для благополучия буддистских монастырей. Христианство было объявлено вне закона. В 1623 г. было казнено 27 христиан. В 1618-1621 - убито 50 христиан-японцев. Следующий, 1622, год вошел в историю японской Церкви как "год великомучеников": 30 христиан было обезглавлено и еще 25 сожжено заживо (из них - девять иностранных католических священников). И так продолжалось два с половиной века. Когда во второй половине XIX века христианство было все же объявлено разрешенной религией, христиан в Японии осталось 100 000, при этом историк отмечает, что мало кто из христиан отрекался - большинство предпочитало смерть (Samson G. "History of Japan". Vol. 3.- Stanford, California, 1963, рр.39- 43). Философское освящение этим гонениям было дано трактатом "О вреде христианства", написанным буддистским монахом Судэном (см. Нагато Хироси. "История философской мысли Японии". - М., 1991, с.69).
Был у буддистов боевой и карательный опыт, и некоторые цели, ради достижения которых они не только имели войска, но и посылали их за пределы своих стран.
И человеческие жертвоприношения в буддизме противоречат разве что не в меру завышенным европейским представлениям о буддизме, а не истории самого буддизма.
Да, в своей истории христиане проливали крови, наверно, не меньше буддистов. Но как заметил диакон Андрей Кураев: "Эта кровь никогда не была ритуальной. И потому церковная жизнь, давно покрывшаяся золой быта и грешками мирян и пастырей, в схоластическом спокойствии ищущая равновесия всех духовных проблем - все же лучше безумного пламени, что опаляет ветеранов "контактов с космическим Разумом" (Диакон Андрей Кураев "Если Бог есть любовь" М., 1999, стр 68).
Я был в Мексике. Взбирался на пирамиды... Что бы они рассказали, если б заговорили? Ничего. В лучшем случае, о победах над соседним, племенем, о разбитых головах. О том, что слитая в миску Богу Солнца, людская кровь укрепляет в последнем мышцу; что вечерняя жертва восьми, молодых и сильных обеспечивает восход лучше, чем будильник. Все-таки лучше сифилис, лучше жерла единорогов Кортеса, чем эта жертва. Ежели вам глаза скормить суждено воронам, лучше, если убийца - убийца, а не астроном.
(Иосиф Бродский. "Мексиканский дивертисмент")
Кстати, в буддистских монастырях Монголии и Тибета ежедневное утреннее служение начинается с принесения кровавой жертвы "хранителю веры Чжамсарану и другим лютым божествам и гениям", "божественным палачам и смертоносцам врагов веры и добродетели".
Вот описание этих служб в книге русского этнографа А. М. Позднеева, переизданной в 1993 г. в Калмыкии самими буддистами: "Приносящие балин хувараки перед началом служения долженствуют прежде всего созерцать Чжамсарана и представить себе все пространство мира пустым. В пространстве этой пустоты они должны представить себе безграничное море из человеческой и лошадиной крови, в котором треугольником волнуются волны, в самой середине этих волн - четырехугольную медную гору и на вершине ее - солнце, человеческий и конский труп, а на них Чжамсарана. Лицо у него красное; в правой руке, испускающей пламя, он держит медный меч, упираясь им в небо; этим мечом он посекает жизнь нарушивших обеты. В левой руке он держит сердце и почки врагов веры; под левой мышкой прижал он кожаное красное знамя. Рот страшно открыт, 4 острых клыка обнажены; имеет три глаза и страшно гневный вид. Он коронован 5 человеческими черепами. Стоит он среди пламенеющего огня премудрости".
Принеся этому и армии иных демонов чашу крови, их призывают уничтожать врагов, а особенно тех, кто ограничивает распространение веры и святости буддийской. Вот вопль, к ним обращенный: "Призываю основавшего свое вечное местопребывание в юго-западной стране трупов владыку жизни, великих красных палачей и шимнусов, не отступающих от повелений Чжамсарана, приидите по силе обещания... Чтобы порадовать Чжамсарана и его сподвижников, чествую их великим морем разной крови. Ом-ма-хум... Все враждебные и силы и препятствия, согласно своим строгим и жестоким законам, сделайте прахом... Открывший рот и обнаживший клыки, имеющий три глаза на своем страшном лице, завязавший в косу свою темно-желтые волосы, возложивший на себя корону из черепов и четки, величественный богатырь, одаренный лицом, на которое невозможно смотреть, тебя восхваляю я! Стоящую по правой стороне от тебя Ухин-тэнгри, которая держит в своих руках меч и гвоздь, имеет синеватое тело и красноватое лицо - восхваляю я!.. Царь хранителей-якшасов, мать красноликая, владыка жизни, свирепые восемь меченосцев и вы, страшные палачи, умножьте вашу энергию! греховным, воздвигающим преграды ламству, всем держащимся еретического учения покажите вашу силу, и спасите, о спасительные. Ниспослав свыше шимнусов, действующих ножами, схватите врагов сетью, пришпильте их гвоздями, перерубите мечами, прострелите стрелами, пронзите копьями, высосите у них сердце! Но, заставив их покончить свое настоящее злое существование, спасите их души! Прекратите жизнь этих злобных врагов! плоть, кровь и кости их вкушайте устами вашими! Примите эту жертву плоти и крови ненавистных врагов! Направьте меня на путь добродетели, но накажите врагов явными знамениями! Уничтожьте врагов ламства и веры вообще, ибо только таким путем вы сохраните веру и священное учение!".
Стоит задаться вопросом, можно ли, например, в одном иконостасе поставить Спаса Андрея Рублева и маски ламаистских божеств? Можно ли наряду во время одной утренней молитвы прочитать и молитву христианина, и молитву тибетского монаха?
Впрочем, для ответа на последний вопрос надо привести их тексты. Утреннюю молитву ламаиста Вы слышали. Для удобства сопоставления возьмем молитву православного христианина, обращенную не к Богу, но к Ангелу Хранителю: "Святый Ангеле, предстояй окаянней моей души и страстней моей жизни, не остави мене грешнаго, ниже отступи от мене за невоздержание мое; не даждь места лукавому демону обладати мною насильством смертнаго сего телесе; укрепи бедствующую и худую мою руку и настави мя на путь спасения. Ей, святый Ангеле Божий, хранителю и покровителю окаянныя моея души и тела, вся мне прости, еликими тя оскорбих во вся дни живота моего, и аще что согреших в прешедшую ночь сию, покрый мя в настоящий день, и сохрани мя от всякаго искушения противнаго, да ни в коем гресе прогневаю Бога. И молися за мя ко Господу, да утвердит мя в страсе Своем, и достойна покажет мя раба Своея милости, аминь"...
Рори --> (762) Здесь действуют три языка: 1) язык религиоведения 2) язык религиозной философии 3) язык богословия Какой из них был использован тобой? :-)))
Входит некто православный, говорит:"Теперь я -- главный. У меня в душе Жар-птица и тоска по государю. Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной. Дайте мне перекреститься, а не то -- в лицо ударю." (С)
±MNNN Нелюбимый Кот --> (756) Да я не особо-то и кипятюсь... :) Мож сказать совсем не кипятюсь. Не охота мне сейчас разговаривать на эти темы, бестолку все. Надоело... Захочется, скажу... не захочется - промолчу... :)
*Дракон - Хранитель* --> (754) Мне одинаково плевать и на РПЦ и на Ктоликов. И даже на Буддистов с Мусульманами. Я даже христианином назвать себя не могу. Но я пытаюсь объективно рассмотреть, что происходит в мире. В то время, когда папа ездит по миру (Великий подвиг в его-то года!) и несет своим словом добро и покаяние в массы, наш Патриарх (бывший стукачок) вещает о павославном благонравии и доброте, держа при этом фигу в кармане. Ну неужели проблемы храмов на Западной Украине (кстати, это отдельное государство, со своим патриархатом) это действительно такая уж заковырка для исторической встречи двух глав церкви? Мне противно видеть что РПЦ не оставило своих "имперских замашек". По большому счету, ей плевать на души ее прихожан. РПЦ интересует мировое господство. (Кстати, это прослеживалось еще в письмах Михаила Керуллария. Надеюсь знаешь, кто это, раз уж заговорил о Великом расколе) Наш Патриарх лезет всюду, вот только беда... не пускають... :-)) Украйна отдельное государство. Пусть они сами решают проблемы с захватом церквей. Ведь большинство украинцев не признают тов. Редигера главой своей церкви. Так какого хера он печется о захвате тамошних церквей, когда у него под носом проблем выше крыши!? Хотя, это обычная практика для России с голой жопой печься о вселенской благодати. Хорошо. Ничего делать ненадо. Знай себе жалей убогих и сирых, да заступайся за тех, кто слабее тебя.. А дома, пусть все а говне утонет. И не хочет Алексий встречи с Павлом потому, что неочем им говорить будет. Тем для обсуждения много, вот только обсуждать их никому неохота. А вообще, весь мой спич не имеет смысла. По крайней мере для тебя. Ты видишь во ме лишь хулителя РПЦ. Ругаешь папу... А между тем, сам стоишь на позиции непогрешимости РПЦ. И вместо целования туфли признаешь целование руки Патриарха. Одна хер разница...
*Дракон - Хранитель* --> (755) Похоже, что словесный понос совсем затуманил твой "даосский" разум... Я всего лишь привел высказывание мыслителя. Но ты даже не задумался, что оно значит, а погнал околесицу про войны, да еще и объяснил мне попутно, причины раскола. (Запомни на будущее, может блеснешь где... Не "Вселенский совет", а "Вселенский собор") Кстати, если ты считаешь, что то, что ты тут указал это действительно причина, то мне даже не интересно с тобой спорить. Теперь перевожу Ротердамского: "Ни в одном царстве не было пролито столько крови, как в царстве Христовом" Перевод: Ни одна конфессия не уничтожила больше людей (всего лишь из за догматических разночтний) чем Христианская. Это относится и к православным и к католикам и к лютеранам и вообще к прочим баптистам. Только христиане могли вырезать христиан из за того, что им не нарвилось, что те псалмы, которые одни поют на латыни, другие предпочитают петь на французском. (Варфоломеевская ночь). Только Христиане уничтожили христиан лишь за то, что одни из них не признавали Папу, а Христа считали всего лишь пророком. (Альбигойский поход). Я уже не говорю о способах насаждения христианства. Что в Риме, что на Руси, что в Америке... Там, куда приходит христианство, погибает все, что существовало до этого. Уничтажается все, что не вписывается в догматы христиан. Вот о чем писал Эразм Ротердамский. Для того, что бы понимать, о чем идет речь, надо быть "в материале". Вот Рори и Кот "в материале". Рори меня поправил. не скажу, что согласен с ним на все 100%, но он прав. Однако, все равно, невозможно сравнивать количество жертв будисских войн и христианских. Речь идет о том, что убивают христиане христиан. Ты бы хыть узнал о чем речь, прежде чем "проповедовать"...
Ну почему же? Ты заговорил о религиозных войнах и я говорил о религиозных войнах. Да, синтоизм и буддизм - разные религии, но убивали друг друга именно из за своих религиозных догм! Буддисты убивали христиан из за все тех же РЕЛИГИОЗНЫХ ДОГМ!!! Если точно помню, то это происходило в одной из стран тихоокеанского региона, помимо массовых убийств христиан была разрушена христианская церковь, а священники были убиты. Вакхабиты убивают масульман, оправдывая свои действия именно с точки зрения РЕЛИГИОЗНЫХ ДОГМ!!! Причем это получается у них весьма просто, просто объявляют человека или группу людей "неверными" и все, провозглашают священную войну - джихад и... начинают убивать.
Ты сказал, что не припомнишь о религиозных войнах у буддистов. Речь шла о войнах вообще, а не буддистов с буддистами. Если ты теперь будешь упирать на войны между представителями одной конфессии, то наверняка можно найти и такие примеры (так же как и с исламом) в любой религии.
Теперь о христианстве. Ты же знаешь причины, по которым существуеют разногласия между католицизмом и православием. Римская церковь отделилась от Единого христианства, проигнорировала Вселенский совет и сама избрала своего наместника Божьего на замле - папу римского. На этом расколе основана вся структура католицизма, папа римский - глава всех католических церквей в мире. В православии до сих пор нет такого. В православии нет наместника Бога на земле. Потому, что Бог не назначил своего намесника, а люди этого делать за Бога не могут. Так вот, что бы наступило примирение, католицизм должен покаяться и признать свои ошибки прошлого, и отказаться от папства. Но они не могут этого сделать, это лишит их власти и разрушит их структуру власти.
±MNNN Нелюбимый Кот --> (751) А у вас что, глаз нет что ли? Высуньте свой нос из инета и оглянитесь вокруг... Что толку если об этом расскажу я? Тамплиер все равно будет выискивать каждую, даже бредовую с ленты.ру, информацию лиж бы она была против РПЦ. Пойми, я не хочу спорить на эту тему, уже спорил и не раз все с теми же людьми... Посмотри на реплику 753, я же говорил о религиозных войнах вообще...
*Дракон - Хранитель* --> (750) Реплика полная бреда! Синто и Буддизм это две разные религии! Буддисты если и воевали с буддистами, то вряд ли из за догматических несостыковок! Мусульмане не воюют между собой из за толкования Корана. (Если не брать во внимание Шиитов) Будисты убивали христиан... Я вообще то (вместе с Ротердамским Эразмом) говорил про войны из за религиозных догм. А ты тут наплел чего то, не понятно...
*Дракон - Хранитель* --> (750) Ну сам расскажи о позитивном, если оно "есть, и немало"... Только поконкретнее, пожалуйста, не отделываясь общими фразами про немалость...
Tamplier --> (744) В прошлом году буддисты убивали христиан. Хоть иногда новости по телеку смотреть было бы не плохо. Да и в Индии, родине буддизма, были междуусобные войны, кстати и религиозная почва в этих войнах была, индуизм с буддизмом не уживались. В Японии шла смертельная война между синтоизмом и буддизмом. По поводу исламских народов, так именно там было принято вырезать людей челыми семьями, что бы ни кто не смог отомстить. А масульманские войны идут в Чечне, Боснии, Македонии, Сербии, Израиле... А если здесь есть "исламисты", то они могли бы рассказать и о походах самого Мухамеда, ислам же насаждался через кровь, через войны.
Честно говоря, у меня такое впечатление, что Вы выполняете заказ по формированию общественного мнения. Вы все время говорите только о негативном и не слова о позитивном в РПЦ. К чему бы это? А ведь позитивное есть и не мало.
Так, что давайте не будем... ;) Во всех странах были какие либо религии и когда начинались боевые действия, использовались и религиозные причины, но в этом стоит винить маловерных людей, а не сами религии.
Enigme --> (747) На свете так много людей, цитирующих известные тексты, но не понимающих их смысла...
Во избежания недопонимания потрудитесь прояснить как Вы понимаете эту цитату?
Хотя, махонький намек. Если бы Лаоцзы не сказал эту фразу, то Вы не смогли бы ее процитировать. Если бы Чжуан Цзы промолчал, ни кто не смог бы прочесть его трактаты. Если бы даосы не говорили бы, то никакого даосизма небыло бы...... Учение издревле передовалось изустно.
769
765