Кайман --> Кстати говоря, и я об этом уже намекал Вам, если считаете мнения людей о мироздании фантазиями, то было бы последовательным считать в первую очередь свое собственное мнение о мироздании - фантазией. :)
P.S. Собственно, я сам с подобного и начинал познавать мир. Так что можете считать это проверенным на практике. ;)
Кайман --> (6337) "Пока же я вижу, что фантазий людей о мироздании великое множество, но убедительных доказательств в пользу любой из них пока не получил."
Ваша проблема в том, что Вы хотите увидеть - завязав глаза, услышать - заткнув уши, дойти - не сделав ни шагу, выплыть - не зайдя в воду. Вы не можете отличить фантазии от действительности, но называете фантазией все, что не укладывается в Ваше миропонимание и не соответствует Вашему, замечу, уже практически сложившемуся мнению. Понимаете, что я хочу сказать? Вы не ищите ответа на вопрос, Вы уверены, что он у Вас уже есть. Потому Вы и приводите подобные №6343 ссылки. И наверняка убеждены, что ответ на вопрос Вы знаете. ;)
Irena in Red --> (6339) вы на то стадии, когда следует поставить перед собой хотя бы такой простой вопрос: Зачем создателю миллионов галактик, миллиардов видов живых существ и химических элементов всё эта возня с одним не самым удачным видом живых разумных существ. Да к тому же и беспрестанное требование поклонения этому создателю, присущее авраамистическим религиям.
Ну и на досуге другой вопрос - если у такого сложного мира есть создатель, сотворивший такой полноценный мир, а мы знаем, что абсолютно всё развивается от простого сложному, то каким же сложным был тот, кто создал самого создателя.
Ну и любимый вопрос к христианам: как так получилось, что единый бог в трех лицах послал сам себя на землю умирать за недостатки людей, с которыми он сам их и сотворил, и искупив свой косяк вернулся к самому себе, оставив людей не изменившимися ни на чуть-чуть. :)
Irena in Red --> (6335) Исходя из моего опыта (субъективного, как и любой опыт - см. примечание 1), люди вменяемые соглашаются с тем, что вера играет значительную роль в жизни человека. Во всяком случае, они соглашаются с этой мыслью в контексте отношений между людьми и (в некоторой степени) в контексте формирования мировоззрения (в контексте миропознания, как частного случая формирования мировоззрения).
Примечание 1 О субъективности опыта. Субъективность опыта есть прямое следствие участия субъекта в опыте. При этом наука пытается выпутаться из этого прискорбного следствия через определенные методологические ухищрения (именуемые "научным методом", или "научным подходом"), призванные минимизировать субъективность результата. При этом удается достичь определенного прогресса в части фактической базы опыта (т.е. одни и те же факты (наблюдения) постоянно повторяются независимо от того, кто проводит эксперимент, при условии, что методология эксперимента не нарушается). Однако наблюдать факты - это лишь половина дела (даже в науке). Эти факты еще необходимо истолковать. И здесь все снова возвращается к субъективности толкования. Грубо говоря, Ньютон, взирая на факт падения яблока толкует его в том смысле, что Земля притягивает яблоко к себе. В то же время Эйнштейн, глядя на тот же факт, толкует его иначе: не Земля притягивает яблоко, но пространство, искривляясь вокруг масс, толкает их друг ко другу. Факт тот же, даже мат. формула та же, однако интерпретация совершенно иная, что (однако) никак не влияет на чисто прикладную сторону жизни на Земле. Т.е. для нас, что в лоб, что по лбу (или, более адекватно примеру, что кирпичем по голове, что головой о кирпич), однако, с мировоззренческой (как раз) точки зрения, толкования Эйнштейнa и Ньютона капитально отличаются. А есть еще несколько групп несогласных товарищей, одна из которых даже соорудила колайдер, чтобы поймать бозон Хиггса (если не ошибаюсь), чтобы доказать, что их интерпретация все того же факта - правильнЕе :-) Суть: у любого опыта есть как минимум две стороны: наблюдательная (сбор фактов) и аналитическая (толкование собраных фактов). Если в первой части субъективности удается избежать, то со второй - просто беда :-)
Глобальный вопрос, требующий развернутого ответа :-) Я не знаю, насколько мое свидетельство будет адекватным (за восемь лет я уже основательно подзабыл как это: быть атеистом), но чем богаты, тем и рады. * Придется начинать несколько издалека, т.к. ответ может быть понят только в исторической перспективе. В принципе, как и многие (если не большинство) людей, чья личность формировалась в эпоху "развитого социализма", я был атеистом по убеждениям и материалистом по мировоззрению. "Развал" мой начался в тот момент, когда я достиг определенного потолка в материальном отношении. Говоря обобщенно, к этому моменту я состоялся, как материалист не только по мировоззрению, но и по жизни. У меня была семья, дети, дом, машина, работа, "потолочная" зарплата для той профессии, в которой я подвизался, т.е. все, чего я мог достичь я достиг. Дальше можно было расти только вширь (два дома, три ролс-ройса, четыре любвницы, пять подработок на стороне, и.т.д.), а не вверх. В какой-то момент (в то время), я "вдруг" четко осознал, что, несмотря на весь мой материализм, мои основные жизненные ценности как-то мало коррелируют с моим мировоззрением. Любовь, дружба, общение, да и просто "добро" и "счастье" суть ценности духовного, а не материального плана. И я не имею в виду избитое "не в деньгах счастье". Я имею в виду противиречие именно на мировоззренческом уровне: если материализм есть истинное мировоззрение, то и основные мои ценности должны иметь какое-никакое материальное воплощение. Если же мои основные ценности лежат не в материальной, а в духовной плоскости, то может материализм и не такое уж истинное мировоззрение? * Этот момент переосмысления ценностей (вернее, их природы) не сделал из меня идеалиста (в противовес материалисту), но он ослабил мое предубеждение в отношении идеализма (чисто на всякий случай, термины "идеализм" и "материализм" следует понимать в их философском значении, как два мировоззрения, основанных на диаметрально противоположных ответах на "основной вопрос философии": "Что первично, материя, или сознание?"). В определенный момент я как-то перестал с пренебрежением относиться к людям, разделяющим идеалистическое мировоззрение и идеям, этими людьми излагаемым. Причем совсем не обязательно речь идет о людях верующих в Бога. К этому я пришел значительно позже. Изначально, я просто стал более серьезно относиться к идеалистическому мировоззрению. Вера в Бога - лишь наиболее последовательное (на мой взгляд) логическое завершение идеализма (так же как атеизм - наиболее последовательное логическое завершение материализма - агностицизм для меня - попытка усидеть на двух стульях). * После того, как у меня исчезло предубеждение в отношении идеализма, мое мировоззрение в целом по-тихоньку начало дрейфовать в сторону от материализма. Вещи, казавшиеся ранее само-собой разумеющимися, перестали казаться таковыми. Я как-то перестал воспринимать как факт, что мир викруг меня есть результат случайных (в противовес управляемым) процессов. Не в том смысле, что я вдруг резко стал креационистом, а в том смысле, что мысль о сотворенности мира перестала казаться вздорной. Во всяком случае, я не находил (и не нахожу) фактов, опровергающих креационистскую гипотезу возникновения мира. Говоря образно, на этом начальном этапе моего "дрейфа" к вере в Бога, у меня просто исчезла зашоренность и я стал иначе смотреть на известные мне (и всем) факты и получил способность иначе их интерпретировать. Со временем этот процесс привел к тому, что я стал идеалистом по мировоззрению и верующим в Бога по убеждениям. В принципе, это я сейчас так стройно излагаю, в ретроспективе, так сказать. На самом деле у меня на все это ушло лет пять довольно плотных мучений (зачеркнуто) размышлений. :-) * Вся эта прелюдия была нужна для понимания исторического контекста, т.к. "факты", свидетельствующие в пользу Бога я не уведел вдруг и сразу, но "разглядывал" на протяжении лет десяти. При этом важно понимать, что эти факты не разрознены, но это взаимосвязаная цепочка фактов. Кроме того важно понимать, что факты раскрывались мне в процессе формирования мировоззрения. Т.е. некоторые из фактов заметны лишь при условии, что мировоззрение достигло определенного уровня. В разговоре о фактах, важна одна оговорка, касающаяся вопроса взаимосвязи фактов и истолкования фактов в контексте познания и формирования мировоззрения. Или того, что в этой диске рассматривалось как субъективное мнение, постоенное на субъективном опыте. * Субъективность опыта есть прямое следствие участия субъекта в опыте. При этом наука пытается выпутаться из этого прискорбного следствия через определенные методологические ухищрения (именуемые "научным методом", или "научным подходом"), призванные минимизировать субъективность результата. При этом удается достичь определенного прогресса в части фактической базы опыта (т.е. одни и те же факты (наблюдения) постоянно повторяются независимо от того, кто проводит эксперимент, при условии, что методология эксперимента не нарушается). Однако наблюдать факты - это лишь половина дела (даже в науке). Эти факты еще необходимо истолковать. И здесь все снова возвращается к субъективности толкования. Грубо говоря, Ньютон, взирая на факт падения яблока толкует его в том смысле, что Земля притягивает яблоко к себе. В то же время Эйнштейн, глядя на тот же факт, толкует его иначе: не Земля притягивает яблоко, но пространство, искривляясь вокруг масс, толкает их друг ко другу. Факт тот же, даже мат. формула та же, однако интерпретация совершенно иная, что (однако) никак не влияет на чисто прикладную сторону жизни на Земле. Т.е. для нас, что в лоб, что по лбу (или, более адекватно примеру, что кирпичем по голове, что головой о кирпич), однако, с мировоззренческой (как раз) точки зрения, толкования Эйнштейнa и Ньютона капитально отличаются. А есть еще несколько групп несогласных товарищей, одна из которых даже соорудила колайдер, чтобы поймать бозон Хиггса (если не ошибаюсь), чтобы доказать, что их интерпретация все того же факта - правильнЕе :-) Суть: у любого опыта есть как минимум две стороны: наблюдательная (сбор фактов) и аналитическая (толкование собраных фактов). Если в первой части субъективности удается избежать, то со второй - просто беда :-) * В отношении мировоззренческих вопросов (на мой взгляд) было бы правильнее говорить не столько о фактах и доказательствах, сколько о свидетельствах и субъективной убедительности этих свидетельств. Это сразу расставляет все по своим местам: одно и то же явление (факт) для кого-то окажется достаточно убедительным свидетельством существования Бога, а для кого-то нет. Все будет зависить от интерпретации явления (факта), каковая интерпретация (в свою очередь) зависит от деталей мировоззрения человека. * После сей продолжительной прелюдии, собственно сами свидетельства. 1. Окружающий мир. С моей точки зрения, свидетельства в пользу его сотворенности более убедительны, чем свидетельства в пользу его случайного формирования. Сложность и в то же время упорядоченность мироздания скорее свидетельствует о дизайне, а не о стихии. 1.1. Библейская картина сотворения мира с одной стороны стройна (хоть и скупа), а с другой подрывает саму основу эволюционной гипотезы возникновения жизни. Вкратце: в ТЭ есть принципиально слабый момент: необходимость сотен миллионов лет для того, чтобы случаные процессы породили все многообразие видов. В этом ТЭ опирается на радиоуглеродную датировку, у которой есть своя слабость: это метод основан на (недоказаном) предположении, что уровень естественной радиации в атмосфере есть и была величина постоянная (или "плавающая" незначительно). В то же время, Библейская картина мироздания говорит о том, что уровень естественной радиации скачкообразно изменился где-то во втором тысячелетии д.н.э (воды Потопа перстали защищать нижние слои атмосферы от космической радиации). Т.е. при РУ-датировке допотопных останков, результат будет значительно уклоняться в сторону "старения" этих останков. Прибавив к этому, что в Библии встречаются описания, которые возможно истолковать в сторону описания диплодков, а то, что в некоторых геологических слоях обнаруживали следы как динозавров, так и людей, идея о сотнях миллионов лет уже не выглядит столь незыблемой, по сравнению с креационистской моделью. 1.2. В первой главе Бытия есть определенная психологическая недостоверность. Свет был сотворен в 1-й день, в то время как Солнце - лишь в четвертый. С моей точки зрения, такая последовательность в описании не достоверна психологически для человека "того времени". Для него Солнце, как источник света, должно было предшествовать свету как таковому. В то же время, современная астрофизика считает, что первоначально (сразу после Большого Взрыва) вся материя во Вселенной существовала в виде фотонов. Что характерно, фотон - это курпускулярное представление света. На мой взгляд, это вполне логично, что Моисей "видел" это (и описал) как "да будет свет". Чисто психологически, такое толкование мне видится более достоверным, чем перемена мест света и Солнца. 2. Библия. Сорок человек (от пастухов до царей) за полторы тысячи лет написали 66 книг, настолько пронизаных одной темой и стилем, настолько объясняющих и дополняющих одна другую, что свидетельство богодохновенности Библии мне видится гораздо более убедительным, чем идея о том, что творческий коллектив авторов смог бы создать нечто подобное. 2.1. Один из моментов, просто меня поразивших, стало открытие, сделанное мной совсем недавно: Новый Завет начинается в точности теми же словами, которыми Ветхий Завет завершается. Продолжая тему психологической достоверности, мне трудно поверить, что автор Евангелия от Луки стал бы так тщательно прятать этот момент, что я (сколько не искал) не нашел свидетельств того, что кто-то до меня заметил этот "литературный ход". Как-то недостоверно, что человек, писавший это Евангелие специально все так замаскировал. Так же психологически (и статистически) недостоверно, что все это "вышло случайно" и первые слова НЗ оказались последними словами "малого пророка" Малахии. Были куда более достойные кандидаты для открывающей фразы. 3. Пророчества. Я считаю значительно более убедительным свидетельство того, что все (а их несколько сотен) пророчества о личности, жизни, смерти и воскресении Христа действительно сбылись в Его жизни и были записаны в Евангелиях очевидцами этих событий, чем идею о том, что авторы Евангелий просто подогнали свои книги под пророчества. Впрочем, этот пункт имеет смысл рассматривать только в том случае, если человек посвятил достаточно времени изучению как пророчеств о Христе, так и Евангелий и особенностей культуры тех времен. 4. Мой личный опыт. 4.1. В моей жизни происходили события, которые свидетельствую о Божьем вмешательстве более убедительно, чем интерпретации этих событий, основаных на совпадениях, помутнениях в мозгу и прочих "рационально объяснимых" вещах. В силу ряда причин, я давно решил не рассказывать о них (хотя где-то в Отеле, наверно в этой диске, описание этих событий можно и найти - я тогда был молод и глуп :-) 4.2. Живя той жизнью, которая определяется моим мировоззрением и моими убеждениями, я удостоверяюсь, что она более соотверствует объективной реальности, чем жизнь, основаная на иных мировоззрениях и убеждениях. Это то, о чем писал Дракон: мировоззрение более адекватно реальности (мирозданию) и реальность (жизнь) более адекватна мировоззрению. * Получилось много букв :-)
Irena in Red --> (6336) почему вы думаете, что я считаю, что Бога нет? :)
Я не стараюсь не заниматься верой :) (как бы странно это не звучало). Но когда мне кто-то вводит в картину мира некие сущности, я спрашиваю о доказательствах. А когда мне дают многостороннее описание этих сущностей (описание разных свойств), я опять же прошу обосновать эти рассказы.
Пока же я вижу, что фантазий людей о мироздании великое множество, но убедительных доказательств в пользу любой из них пока не получил. В итоге для меня оптимальной системой познания мира является наука, тем более что она порой в силах объяснить возникновение подобных фантазий.
Сосед. --> (6325) нет, про инопланетян мне неинтересно, вернее мне все равно существуют они или не существуют.
..как же мне сформулировать свой вопрос...более правильно?... ( оговорюсь сразу, что споры, диспуты меня не привлекают, я очень слаба в них, меня привлекает именно ваше мнение...ваш опыт и ваше видение...и если мой вопрос затронет что-то такое на что вы не хотели бы отвечать..и промолчите...то я не обижусь, потому что я не обидчивая)
вопрос- Мне хотелось бы узнать- какие вы видите ЛИЧНО для себя факты существования Бога???..или исходя из чего вы поняли, что Бог есть?
наверное, этот же вопрос я задала бы и Хранителю( с той же оговоркой о необидчивости)
Дракон-Хранитель --> (6332) Если что, то слова "Инопланетян нет!" - это ссылка.Надо её открыть, посмотреть и повторять себе: инопланетян нет, инопланетян нет, все миллиарды галактик созданы сугубо для нашего увеселения!
Кайман --> (6329) Вы сначала с другими вопросами разберитесь, а уже потом можно будет не походя, но с ответственностью, что-то гарантировать. Безответственное гарантирование = пустословию. ;)
Кайман --> (6328) На этот раз Вы игнорируете тему "адекватности реальности". ;) Хотя да, обман и самообман - это тоже опыт.
Кстати, а на счет чудес каких нибудь, можете поездить с индуистами в их ошрамы, да поприсутствовать на пуджи. Можно еще с ними в Индию съездить к их гуру. Могу поговорить со своим приятелем, когда они поедут, состыкуетесь. Да и поснимать там наверное есть чего. :) Вот где с чудесами можно столкнуться побыстрее чем здесь. :) Только, боюсь, купитесь Вы на их чудеса и станете одним из них. И получится, как в цитате Соседа, в №6330.
Кайман --> (6328) Её убеждения - это тоже ВЕРА. * "за то, что они не приняли любви истины для своего спасения... за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду."
Истина же есть: 1. Бог (истина трансцендентная) 2. Иисус (истина воплощенная) 3. Дух Святой (истина имманентная) 4. Слово (истина запечатленная) 5. Закон Божий (истинное право) 6. Заповеди Божии (истинная этика) 7. Суды Божии (истинное правление) 8. Откровения Божии (истинное, совершенное познание) 9. Дела рук Божьих (истинное творчество) 10. Все пути Божии. (истинная свобода)
Дракон-Хранитель --> (6327) А мнение ученых лингвистов не складывается с верой в словобуквообразование Задорнова, Чудинова, Фоменко... ну и ещё одного известного нам товарища.
Я недавно давал ссылку на тетеньку, с которой инопланетяне разговаривали через принтер. Её убеждения - это тоже ВЕРА. И опыт.
Сосед. --> (6325) "Если же вас интересовал вопрос об инопланетянах, то если не считать инопланетянами ангелов, то инопланетян нет. Или, другими словами, нет иных инопланетян, кроме ангелов :-) Я, кстати, видел довольно много передач (по Discovery и History Channes), в которых некоторые из библейских ангельских явлений рассматриваются "уфологически", если можно так выразиться :-)"
Некоторым это даже дает повод предполагать, что человечество на Земле зародили инопланетяне, которых люди принимали за богов. :) Только вот не складывается это мнение с опытом [некоторых] верующих в Бога людей.
Irena in Red --> (6323) Наша с Кайманом беседа похожа на шальную пулю, мечущуюся от одного рикошета к другому. Может быть Вы все же конкретизируете направление? По моему, так Соседу будет легче.
Irena in Red --> (6323) На какой именно вопрос Каймана вы бы хотели услышать ответ? Из явственно прозвучавших вопросов я увидел лишь вопрос об инопланетянах. Вы имели в виду именно этот вопрос? Я думаю, будет проще, если вы сами зададите вопрос, который вас интересует. :-) * Если же вас интересовал вопрос об инопланетянах, то если не считать инопланетянами ангелов, то инопланетян нет. Или, другими словами, нет иных инопланетян, кроме ангелов :-) Я, кстати, видел довольно много передач (по Discovery и History Channes), в которых некоторые из библейских ангельских явлений рассматриваются "уфологически", если можно так выразиться :-)
Кайман --> (6320) О, думаю, на что же я забыл ответить утром. :)
"Но ваши "гарантии" в этой дискуссии ничто ни для кого, кроме ваших единомышленников."
Ну, это тоже не совсем верно. Для кого-то эти гарантии могут иметь значение, хотя человек может вовсе и не быть моим единомышленником. Возможно, просто кто-то понимает, что подобные гарантии я просто так давать не стану, они серьезны и им стоит доверять.
С Вашей стороны не стоило бы говорить за других. Тем более за тех, кто не участвует в обсуждении. Но если кто-то считает, что я могу давать подобные гарантии просто так, ради шутки-юмора, то этот человек меня явно не за того принимает. :)
Сосед, ответьте , пожайлуста,Кайману.( если, конечно, это возможно) Когда вы отвечаете, у меня исчезают некоторые вопросы, на которые я хотела бы получить ответы.
Дракон-Хранитель --> (6321) "И почему не просто "ошибка", а именно "гордыня"? ;)"
потому что я не слышал от вас чего-то похожего на "имхо" ;)
"А что оно Вам даст, если я ее замечу? :) " Она вам даст понимание того, что я когда я сказал "в моем понимании вещей вы все заблуждаетесь", я не имел в виду ВСЁ человечество, как вы мне это приписали.
"И отвергаете факт повторяемости взаимосвязи "проблема->молитва->результат", аргументируя тем, что у Вас такого опыта нет. Замечу сразу слабость такого аргумента: если один человек чего-то не умеет и соответственно не имеет связанного с этим опыта - это не означает, что того же самого не умеет другой человек и имеет соответствующий опыт."
Так если ни один верующий не подтвердил на практике свои чудеса (ну в смысле для меня)? Ни исцелился сам, ни левитировал, ни диски дистанционно не переворачивал, как обещал один товарищ тут лет 5 назад. И ученых не пускают посмотреть на схождение Благодатного огня.
"Вместо того, чтобы разобрать свою ошибку Вы предпочитаете отказать в объективности другому человеку, т.к. это согласуется с Вашим субъективным мнением"
Я допускаю, что я ошибаюсь, но я не вижу четких аргументов против. Вы предлагаете мне изменить сознание, чтобы воспринять мир божественного, а я вам говорю о том, что любое сознание не в силах гарантировать даже СЕБЕ, что оно объективно. Можно лишь надеяться, что ты не псих, и максимально близок к объективности.
"Угу, и зачиналась она в религиях и народных верованиях. :"
НАука зачиналась в философии, когда люди стремились размышлять о природе вещей, а не довольствоваться примитивными картинками мира: молния? это боги гневаются. Убила молния жреца? Плохо молился!
"А вот то, что она всех объединяет - (в такой форме) это заблуждение. Она может объединять только в области познания мира."
Да, а когда мы познаем весь мир, то отсюда логически последует всё остальное. Физика, химия, математика, медицина, психиатрия - вот области, единые для всех. Но вы вспомните, сколько веков религия объясняла мир со своих дремучий позиций, и насколько она отступила от своих догм под давлением науки. Если уж Папа Римский признал, что эволюция не противоречит Библии.
"Хех, давно могли бы начать радоваться! :D Еще можно учесть, что случаев больше, чем я о них рассказывал (статистика вещь упрямая, ибо оперирует фактами). :)"
Это статистика пока живет только в вашей голове. У меня в голове её нет. А вы, в наших разговорах, постоянно на неё ссылаетесь. Если я приеду в Москву - покажете что-нибудь? Для соблюдения научной методологии? ;) Или опять нет?
Кайман --> (6320) "Ваша гордыня в притязание на Истину и на объективность."
Что дает Вам уверенность в том, что это действительно гордыня? ;) И почему не просто "ошибка", а именно "гордыня"? ;)
"Но эту фразу вы решили не замечать, продолжая "обобщать"."
А что оно Вам даст, если я ее замечу? :) Ну отвечу я, как-то так: "И что с того? Мои оппоненты тоже твердят разное. И я тоже знаю много людей, которые разделяют мои взгляды." :) В конце концов, Вы же сами игнорируете высказываемую (как принцип) методику приобретения познания и опыта. И отвергаете факт повторяемости взаимосвязи "проблема->молитва->результат", аргументируя тем, что у Вас такого опыта нет. Замечу сразу слабость такого аргумента: если один человек чего-то не умеет и соответственно не имеет связанного с этим опыта - это не означает, что того же самого не умеет другой человек и имеет соответствующий опыт. Т.е., Ваш аргумент не объективен. О чем, собственно и речь. Вместо того, чтобы разобрать свою ошибку Вы предпочитаете отказать в объективности другому человеку, т.к. это согласуется с Вашим субъективным мнением. Так же легче, потому многие именно так и поступают.
"У нас есть наука. Её путь длинный и трудный, и его конец не предвидится. Она объединяет всех."
Угу, и зачиналась она в религиях и народных верованиях. :) А вот то, что она всех объединяет - (в такой форме) это заблуждение. Она может объединять только в области познания мира.
"Но вы все (Вы - верующие, которые не всё человечество минус я), упрямо талдычите про свои, простите, факты."
Извините, а Вы им (фактам) предпочитали (предпочитаете) просто не верить, или все же пытались их проверять? ;)
"И если ваши рассказы про разгон облаков и про диарею соответствуют реальности, я рад за вас. Если нет - я вам сочувствую."
Хех, давно могли бы начать радоваться! :D Еще можно учесть, что случаев больше, чем я о них рассказывал (статистика вещь упрямая, ибо оперирует фактами). :)
Пора бежать, так что остальное вечером.
P.S. "Вы действительно после всех наших разговоров выбираете такой вывод?"
6345