Не тупик..Можно прочитать определение общества в учебнике по социологии, можно вспонить Аристотеля, Платона или Спенсера...можно почитать Явлинского.. Я не могу сказать, что разделяю идеи Спенсера об обществе - именно как о живом организме, с признаками, присущими живому организму. Но что общество в России в 19 веке, например , общество в России в 70-80-х годах 20 века и общество в России в наши дни - разное, мне кажется верным. И мне кажется, что благоприятное или неблагоприятное развитие общества , зависит от условий.А условия создают люди... Вы считаете, что от Человека ничего не зависит?
"Мопассан написал рассказ “Мать уродов”. Женщина работала батрачкой, забеременела. Чтоб скрыть беременность, стала носить корсет из веревок и дощечек и родила страшного урода. Она его прятала, но однажды бродячий цирк купил его за большие деньги. Она стала этих уродцев производить и разбогатела."
"То, что вы не видите альтернатив, виждно самым невооруженным глазом." Если все так просто - то и расскажите мне кто и как будет этим детям прививать морально-этические ценности. Что мешает Вам ясно и четко ответить на этот вопрос, раз он для вас ясен и понятен?
"Не видите альтернатив - это проблемы вашего зрения, увы." Я же не спорю с этим )... Неужели трудно ответить конкретно? Не понятное упорство...или у вас нет конкретных предложений?
"А про всех этих из китаев и америк, это вы и два года назад рассказывали. То, что воз и поныне там, откровенно говоря, не удивляет." Любой человек, сталкивающийся с внедрением своих изобретений в другие страны, хорошо знают сколько времени занимают экспертизы, патентные разработки и рассмотрение бумаг на всех инстанциях. И чем уникальнее технология, тем дотошнее ее проверяют - это раз...А во-вторых, во время подобных проверок еще и пытаются не только получить новый патент, но и между делом поиметь само ноу-хау, которое как правило в патенте не отражено, чтобы автора изобретения послать далеко и надежно...и выпускать продукцию без него. Поэтому два года - это еще маленький срок. И то,что принято решение строить - это уже большое дело и большой шаг, ну, естественно на мой взгляд..
"Признайтесь, до того как прийти к богу вы что, напропалую убивали, воровали, прелюбодействовали и так далее?" Ну, не надо делать из меня злодейку-убийцу))...я обычный средненький человек, который просто жил и не ведал что творил... И есть много таких поступков, за которые мне до сих пор стыдно.
"Когда учитель получает за свой труд меньше чернорабочего, в какой-то момент наступает апатия. И никакой священник этого не сможет переломить."
Вы сами себе противоречите...то говорите, что учителя бьются из последних сил...то что у них наступает апатия...??? Так если у большинства учителей - апатия, как вы изволили выразиться...так все-таки кто же будет детей-то воспитывать?
"Сытость, сударыня, сытость спасет эту страну. А не кормление детей вашими догами."
Сытость на блюдечке с голубой каемочкой не с неба берется ...Ее заработать собственными ручками надо. А когда голодный воротит личико от малооплачиваемой работы, предпочитая сидеть у кого-то на шее и громко жаловаться на жизнь...Это не голодный! Вот хороший и простой пример...не плачутся и не жалуются мои соседи по Жукову на маленькие зарплаты - а работают на огороде, обеспечивая едой и себя и детей...и еще излишки продают.
Дамы и господа, в связи с тем, что мы уладили вопросы с Арбитром, и в дискуссии снова можно свободно писать, хочу сообщить Вам вот, что:
1. Прошу всех, кто не читал Правила дискуссий, прочитать их. Вот ссылка http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe?Get=DiscussRules Правила достаточно понятные. Я прочитал, не поленился. С вас тоже не убудет... ;)
2. ГеморРОМА, по 1523 - прошу Вас принести извинения Ирине. Во-первых, Ваше суждение было оскорбительным. Во-вторых, каким бы оно ни было, держите его при себе, ибо здесь мы обсуждаем не личные качества Ирины.
3. Ирина, если извинения со стороны ГеморРОМЫ последуют, очень прошу Вас их принять.
4. САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА КО ВСЕМ. Разделяйте убеждения человека и самого человека! Если Вам не нравятся убеждения или мнение кого-то из участников дискуссии, то критикуйте эти взгляды сколько угодно (только цензурными словами, разумеется). Но если Вам не нравится сам человек, то это здесь никого не интересует. Можете сообщить ему об этом в приват. А в дискуссии я буду это безжалостно тереть!
5. У меня нет времени, чтобы прочитывать все сообщения в дискуссии. МНЕ НУЖЕН КО-МОДЕРАТОР. Я хочу попросить Тамплиера. Во-первых, я знаю его лично. Во-вторых, когда-то давно у него была аналогичная дискуссия, и у него есть опыт. В-третьих, он атеист, и это создаст некий баланс между модераторами... Сережа, надеюсь ты согласишься.
Тихая бельгийка 2.12.2005 11:07 | BBCRussian.com В обзоре британских газет:
"Официантка, жена, камикадзе"
Учимся читать заново
"Поколение X-BOX"
"Официантка, жена, камикадзе"
"Таймс" и "Индепендент" вынесли на первую полосу фотографию Мюриель Дегак, которая в одночасье стала известной всему миру, но этой известности никто не позавидует. "Официантка, жена, камикадзе".
Так кратко, тремя вехами, отмечет "Таймс" жизненный путь бельгийки которой принадлежит печальное первенство: она стала первой западной женщиной, взорвавшей себя в Ираке. Ее родителям осталось на память о дочери лишь несколько фотографий.
Они наблюдали, как Мюриэль под влиянием мужа превращалась из умеренной христианки в исламского фанатика, но так и не смогли понять смысла этой трансформации.
Она была обыкновенным ребенком, обыкновенным подростком, но все поменялось, когда она переехала в Брюссель, там под влиянием друга-алжирца перешла в ислам, а потом вышла замуж за Иссама Гориса, бельгийца марокканского происхождения и стала, по словам ее матери, большей мусульманкой , чем сами мусульмане.
Взяв имя Мириам, она полностью погрузилась в религию и жила только исламом. Ее родители почти не удивились, когда услышали новость о взрыве, и когда к ним постучалась полиция знали наверняка, что в Ираке взорвалась именно их дочь.
Газета пишет, что Мириам вместе с мужем через Турцию и Сирию приехала в Ирак с единственной целью: уничтожить как можно больше американцев. Горис не смог выполнить свою страшную задачу,- пишет газета,- его застрелили при попытке детонировать заряд, а вот Мириам, похоже преуспела.
По некоторым данным вместе с ней погибло шесть человек. ие позорного бегства. И громкие слова о победе решению проблемы не помогут.
"Индепендент" в свою очередь размышляет на тему о том, что акция Мириам оставляет слишком много вопросов о прошлом и внушает страх за будущее. С 11 сентября 2001 года европейские страны пытаются понять феномен террориста в надежде предотвратить возможные нападения,- пишет газета. - Одни из них вышли из среднего класса, другие - из неблагополучных семей, но всех их объединяет то, что они побывали в странах, так называемых центрах террора.
Запад вынужден был признать, что война в Ираке и кадры жесткого обращения с мусульманами радикализовали целое поколение. Результаты этой радикализации уже испытали на себе Франция и Британия, теперь очередь дошла и до Бельгии.
Джип Широкий --> (1787) Насколько я помню, фраза о сгоревшей Земле прозвучала в контексте противопоставления царства земного и Царствия Небесного, что когда сие Царствие "придет" к нам, то тогда Земля и все земное (в том числе и царство) сгорит. Это, кстати, не имело целью пугать. Ни детей ни кого бы то ни было еще. Просто, как бы, констатация факта. * В остальном... Джип, я и не знаю что тебе сказать. Честно. Я верю всему, что написано в Библии. И верю так, как написано. Вот и все.
Сосед. --> (1772) относительно построения той Твоей фразы, в которой фигурирует эта вот ссылка -- (по крайней мере Джипового вопроса "зачем пугать"), (сору), то ..то, если с уточнением о соdержании, вопрос-то поставлен был "3ачем детей пугать?"... Каждый и каждая могут быть "диТётями и диТятями" в какой-то сфере общих знаний, и простая "родительская задача" или "задача опекунов", обыденная, тсзть, - "не пугать детей", а рассказать "как оно всё бывает"... Примерно, то есть на примерах.. Это и происходит вокруг - сплошные аллегоричные примеры и "примеры из жизни".
Но! "О Чело Вечности" - ни гугу, да?! :)
об это - "только для избранных".. А если "избранные" передержали слегка детей в неведении??!! Естественный График проявления на свет "новых младенцев" тормозя-оттягивая, демонстрируют тем самым как "самообман", так и желание "поиграть с прежними образами жизни".
С одной стороны - кто ж запрещает? А с другой стороны - и условной роженице и условным детям-младенцам "свежий воO3Dух трЕбуется". Ниччего нового... по этапам развития "образов и подобий". :)
А что касается "катаКЛИЗМов", и страшилок наподобие "анти-крестов" биоритмичных дыханий, то, как мне кажется, очень "умный ход" придуман на прошедшее уже тысячелетие!! :) Догадайся о чём и к чему речь веду. :)) С нами, со студентами-походниками-спелеологами, так инструкторы поступали иногда: - перед прохождением самого трудного участка пути говорили, мол, сегодня - это ещё ничего, а вот завтра - самое-самое.. И назавтра оказывалось, что, пройдя трудный участок пути, вымотавшись дОнельзя, дальнейшее продвижение вперёд было почти в радость.. :)
Как "умный ход", можно рассматривать и "наш случай" :)) Но тогда нужно подробнее рассказать о действующих схемах общей "рЕГенеративной sisterМЫ". и не только..
*Ирина* --> (1784) То, что вы не видите альтернатив, виждно самым невооруженным глазом. Для фанатиков веры такая слепота весьма характерна. Как здорово, что мы живем не в средневековье. Иначе б вы не видели другой альтернативы, кроме как всех на костер к чертовой матери. :) ------------------- Не видите альтернатив - это проблемы вашего зрения, увы. И вашего разума. Он не может видеть ничего вокруг. А про всех этих из китаев и америк, это вы и два года назад рассказывали. То, что воз и поныне там, откровенно говоря, не удивляет.
*Ирина* --> (1785)
И что, мир катится от этого в тартарары? Признайтесь, до того как прийти к богу вы что, напропалую убивали, воровали, прелюбодействовали и так далее? -----------------------
Не знаю как в вашем городе, а в Москве еще надо поискать таких учителей...в основном, полное равнодушие и низкий уровень общей культуры...не говоря уже о нелюбви к собственному предмету.
Именно. Когда учитель получает за свой труд меньше чернорабочего, в какой-то момент наступает апатия. И никакой священник этого не сможет переломить.
Сытость, сударыня, сытость спасет эту страну. А не кормление детей вашими догами.
Прям как с разных планет! На деле эти дети вырастают - и единицы остаются при мнении, что пить - плохо...бить маму- нельзя... а большинство детей из неблагополучных семей так и продолжают традиции своей семьи. Как дочери разведеных мама, сами потом с большим трудом могут создать прочную семью.. Как имея пьющего отца, девушка подсознательно выбирает мужа , хотя бы потенциально пьющего... Бывает, что яблочко от яблоньки и далеко откатится...но это если будут очень подходящие условия.
Ну, загнули про пилюли!..) Есть антибиотики общего действия...которые могут действовать на целую группу различных возбудителей болезней. И поскольку я другой альтернативы не вижу, то считаю, что детям принесет только пользу изучение основ православной культуры, морали и этики.. А то, что Вы написали о школах...в которых якобы бьются из последних сил учителя, прививая доброе и вечное...Вы глубоко ошибаетесь.Не знаю как в вашем городе, а в Москве еще надо поискать таких учителей...в основном, полное равнодушие и низкий уровень общей культуры...не говоря уже о нелюбви к собственному предмету. Так что когда найдется сила, иная, кроме религии - я так и скажу - вот ТО, что воспитает детей добрыми, честными и умными, порядочными и сострадательными.
Область применения в России я не смогла найти...Пока еще не пришло время. А вот США, Австралия и Китай заинтересовались и сейчас на стадии обсуждения строительства двух полновесных заводов...и маленького опытного производства, последнее естественно в США..) Ну, это лирическое отступление, соственно говоря к разговору о заученных догмах. У меня есть, устраивающие и неоспоримые лично для меня доказательства - факты. И я интересовалась у других людей, которые пришли к религии во взрослом состоянии через атеизм - у всех у них есть доказательства, которые их устраивают. Никаких догм я не заучиваю..а просто разбираюсь и стараюсь понять что и по какой причине. Это не очень просто, но получается по-немногу.
"Якобы заботитесь о каких-то там детях, которых и в глаза не видели. Не видели и видеть не хотите." Как же я их не вижу?)) И интернат у меня под окнами...и школа рядом...и дети приходят домой... Чтобы их не видеть - мне надо исхитриться! Интернатским помогаю с химией..в школе преподает моя ученица и я помогаю ей вести классные часы и беседы о Музее Изобразительных Искусств имени Пушкина...а дети, приходящие домой...я не говорю об абитуриентах...детей приводят взрослые. И в Жукове дети пришли сами..и я их не держала около себя и не звала.
"Вам плевать, нужна им ваша помощь или нет. Вам не до того, у вас крестовый поход против детских несчастий." Поход походом - а дела делами. Одно другому не мешает. Никто никого не заставляет ничего принмимать...двери открыты.
*Ирина* --> Я, конечно, знаю Вашу способность не отвечать на неудобные для Вас вопросы, а также исчезать из дискуссий, если только чувствуете, что Ваши аргументы никого не убеждают. Но я бы просила ответить Вас, в разрезе обсуждения вопроса о росте верующих (Тамплиер-->1732), на мою реплику 1740.
Про реплику 1738 молчу. Здесь я только обсудила Вашу шаткую позицию и высказала своё мнение о Вашем желание насаждать в школах религиозные программы.
*Ирина* --> (1777) Я что-то ни разу не был свидетелем изменения организмов благодаря активной позиции их членов. Приобщите к этому священнодействию. :) Впрочем, если убрать аналогию с организмом, применительно к обществу утверждение вполне имеет право на существование.
Что сразу приходит на ум при упоминании об активной позиции? Веррно - революция. Братоубийственная война. Активнее позиции не сыскать. Разве что сожжение еретиков некоторыми слишком активными членами. Вот уж они изменили общество. Вот они сумели вогнать его в страх. Кстати, я вот знаю кучу примеров, когда церковь была причиной жутких, нечеловеческих страданий.
Кто-нибудь способен привести мне примеры, когда церковь выступала в роли источника всемирной радости? ------------ Очнитесь же, Ирина. Общество повинуется только сытости или голоду. Никакая позиция никаких активных граждан не в силах изменить общество так, как голод или сытость.
Как только сытый союз развалился. Началась вакханалия активных позиций. За деньги убивали и убивает повально.
*Ирина* --> Вас гнетет желание творить добро. Якобы помогая детям. Но это добро для вас. А не для детей. Детям ваш бог и даром не сдался. Им хочется, чтобы папа не пил, чтобы мама их не била. Чтобы все было хорошо. И чтоб было больше игрушек. Чтобы хоть в этом году была елка.
Их желания просты и безыскусны. Они не убивают, не ворую, не прелюбодействует, что там еще в вашей кошелке заповедей? Им не до того. Их не нужно воспитывать. Они и так знают, что пить водку нехорошу. Что бить маму нельзя, потому что ей больно. И так далее.
И тут являетесь вы и говорите: какая к черту елка, топаем к богу. Некогда! Идея стынет! Шагом арш! Идем на зачистки душ! Зрелище удручающее.
Изгоняйте из себя дьяволе мессианства, Ирина. Всем будет от этого только лучше.
*Ирина* --> (1777) "Любое общество - живой организм" :-) Надеюсь, это была шутка. Типа док-во того, что бюрократия - живой организм, т.к. имеет все характеристики живого организма. Но если вы это серьезно, то для меня это тупик в разговоре.
Что ж вы так небрежно читаете? Негоже. Как раз ваше прошлое ученого мне очень нравится. Еще пару лет назад вы искали приложения разработанной вами уникальной технологии. На вас было любо-дорого смотреть. Вы жили. Вы дышали.
А сейчас вы повторяете невесть каким образом заученные догмы. Якобы заботитесь о каких-то там детях, которых и в глаза не видели. Не видели и видеть не хотите. Вам плевать, нужна им ваша помощь или нет. Вам не до того, у вас крестовый поход против детских несчастий.
Вас не волнуют дети как таковые. Вас волнует идея. И-Д-Е-Я. Дети в ней сбоку припеку. Декорации и несчастная массовка. Вы не испытываете нужды помогать детям. Вас гложет желание гореть идеей. И решение, которое вы предлагаете, недвусмысленно говорит, что ученый в вас умер. Вы сами его затоптали. Только глубоко бла-бла-бла человек может предполагать, что все болезни можно излечить одной пилюлей. В мире полно проблем, в том числе и научных. Странно, что вы пока не предлагаете приставить по священнику к каждой научной лаборатории, полагаю, что это одним махом решит все проблемы. Это меня крайне удивляет. --------------------------------- Вчитайтесь в реплицы R.R.
*Ирина* --> (1775) Вам вслух зачитать или вы сами не поленитесь заглянуть в историю?:)
Общество состоит из пластов...Какие-то пласты управляемы, внушаемы...а какие-то неуправляемы и незыблемы, по сути своей. Они-то и несут в себе...ох, не знаю как это даже назвать!...
Но этот пласт был и есть...могут меняться идеологии и строй...а он останется практически неизменным. Наверное, вы ждете, чтобы я произнесла слово "интеллигенция"?)) Но это же не так...
"По моему скромному мнению, любой человек, а уж тем более ученый, должен иметь критичный взгляд на мир. Слепо верить во что-то, не замечая, что твои догматы (либо, в случае с учеными, результаты опыта) не сообразуются с реальностью - это не есть хорошо. Точка. Ирина без устали упоминает о своем ученом прошлом. Именно что прошлом."
Ну, что поделать, если Вы ошибаетесь..и упорно не хотите слышать?)) Никакого разговора о слепой вере я не веду и не вела. Больше того, я не понимаю и не понимала что есть слепая вера...мне это не доступно. В моей голове просто не укладывается, как можно что-то принимать без доказательств...)))
Вам не нравится мое ученое прошлое? )) Ваше право.Я им довольна. Хорошее дело делала. И поскольку мои патенты покупают во всем мире -...думаю, что и люди не дураки, чтобы это делать...
А вот теперь...на минуточку отрешась от себя...представьте себе, что есть люди, которые имеют неоспоримые для них лично...и для меня, как бывшего))) ученого...доказательства. Трудно??? Думаю, что очень трудно - ВАМ!
И я не знаю ни одного человека!!!...Вы меня слышите??...ни одного! которому эти доказательства не были бы даны, когда пришла его пора...
*Ирина* --> (1767) Вы говорите не об обществе, а о людях. Это две большие разницы. Определяемые хотя бы тем, что люди смертны, а общество - нет. Оно может изменяться, эволюционировать, или революционировать, но оно было всегда и никогда не исчезнет. В то время как каждый человек родился - и умер. Зачем говоря о родных, близких и друзьях, использовать термин "общество"? Семья, друзья, коллеги. Да и по словам вашим (о ближнем круге) совершенно четко видно, что по сути, именно в активной жизненной позиции, вы такое разграничение проводите...
Кайман --> (1766) Как ты, наверное, знаешь, контекст фразы весьма важен. Так что пригласи своего друга в эту дискуссию, пускай он прочитает эту фразу в контексте (по крайней мере Джипового вопроса "зачем пугать"), тогда можно будет делать какие-то выводы. :-) Вообще же у тебя получился довольно оригинальный способ намекнуть, что я какой-то не такой верующий. Мысленно я поаплодировал ;-)
Спешу вставить пять копеек в свое оправдание и распихать все точки над i.
1523 - "Жаль мне вас, товарищ химик. Такая деградация." -- Здесь я точно не знаю, о деградации чего идёт речь. Если о деградации Ирины, то это конечно хамство. Но возможно слово деградация относится к тому, о чём он говорил выше - к догматам, "красивым пустышкам". Тогда получается, что он как бы сетует: такая, мол, кругом деградация, а вы, химик, её не разглядели. Можно воспринимать это и как хамство. Кому как. В данном случае речь шла о следующем. По моему скромному мнению, любой человек, а уж тем более ученый, должен иметь критичный взгляд на мир. Слепо верить во что-то, не замечая, что твои догматы (либо, в случае с учеными, результаты опыта) не сообразуются с реальностью - это не есть хорошо. Точка. Ирина без устали упоминает о своем ученом прошлом. Именно что прошлом.
1526 - "Жидни - удачная опечатка." -- Можно предположить, что здесь обыгрвается уничижительный термин "жид". Но, тем не менее, прямо об этом не говориться. А домыслить мы можем всё, что угодно. Именно этот термин и обыгрывается. Но применительно к жизни. Не понимаю, почему это должно кого-то задевать. Выражение "сука-любовь" довольно прочно вошло в официальную речь и никого не коробит. Как не коробит выражение "немытая Россия". Я просто выразил свое отношение к жизни. Окажите мне любезность, объясните, кому я в данном случае нахамил?
1533 - "По сути - верующие и наркоманы - одного поля ягоды." -- Лично я не считаю это оскорблением. В конце концов, и те и другие - люди. А это уже серьезное сходство. По слову св. Иоанна Златоуста "мы не имеем ничего общего только с диаволом, с людьми же у нас очень много общего". Тут мне нечего добавить. Могу только спросить, отчего тогда вообще это попало в вашу реплицу.
1573 - "Такая вера кроме омерзения ничего не вызывает" -- Это его личное дело. Я не могу ему это запретить. Мое дело, совершенно верно. Я довольно эмоциональный человек. Мо не всякая вера у меня вызвает омезрение. Об этом я уже неоднократно упоминалл ниже. Кроме того, я допускаю, что моя позиция по какому бы то ни было вопросу может вызвать омерзение у любого другого человека. Ничего страшного. И ничего страшного, если этот человек выразит мне свое отношение. Обычное дело. Я буду только рад. 1606 - "А если вы не способны без церкви не убивать, не воровать и так далее, вам не в церковь, вам в психушку." -- Если бы здесь было изъявительное наклонение (т.е. "вы не способны без церкви не убивать и не воровать, и стало быть вас надо посадить в психушку"), то это разумеется было бы оскорблением. Но здесь условное наклонение "если... то...". Я могу сказать: если Иванов убьет Петрова, то Иванова надо посадить в тюрьму. И это не будет ни оскорблением, ни призывом отправить в тюрьму Иванова. Все абсолютно верно. Позволю себе легкую аналогию. Церковные заповеди воспринимаю как ту самую горчицу в советских гастрономах. Масса людей следует этим заповедям, не ведая ни слухом, ни духом об их существовании. Для них это естественно. Как дыхание. Мы дышим, не задумываясь о том, как нужно дышать. Для меня все эти "не убий!" все равно что "дыши! дыши!". Вы же не устраиваете храмы в честь дыхания? В честь закона всемирного тяготения не устраиваете? Не устраиваете храмов в честь правила смотреть себе на ноги и не наступать людям на ноги. Верно?
1639 - "Продавцы всемирного счастья хреновы" -- Откровенно говоря, я не знаю является ли слово "хреновы" запрещенным к использованию в дискуссиях Отеля. И узнать мне было негде. Хорошо бы Вам вывесить соотвествующий список. Пока к хрену терпимое отношение. Съедобное растение все-таки:) Первым предупреждением меня осчастливили за более короткое слово. Но не то, что рифмуется со словом "дуй".
1685 - "смотришь на всех этих гнилых тялигентов, которые сыто порыгивают в монитор поисками идеологии для народа" -- Здесь конечно самый тяжёлый случай. И всё же... я не вижу среди участников дискуссии вот таких "гнилых тялигентов". Следовательно не могу рассматривать эту фразу как обращение к кому-либо из оппонентов. Это фраза "вообще", фраза "о неких абстарктных людях", "риторическая" фраза... Ну, не тянет она на прямое оскорбление участников дискуссии! Тут важен некий экскурс в историю русских революций. Ненавижу всех этих тулильщиков поголовного насильного счастья. Уж сколько сотен миллонов душ они загубили, а все неймется им продвигать свои убогие идеи в массы.
------------------------------------------- Что меня удручает в этой связи. Католичество (оставим пока православие в покое) угробило бесчисленное множество людей. Огнем, мечом, дыбами и нацистами. И нагло называет кого-то там грешниками и указывает, как им жить. Для меня это равносильно, как если бы Чикатило стал проповедовать. Но стоит мне выразить свое крайне негативное отношение ко всему, что эта церковь натворила за свое долгое существование, на меня набрасываются и начинают плющить. Это очень удручает.
1795
1792
1774