"Лучше подари мне цветы на клумбе,которые не умирают совсем. ))" - "Подари мне подари..."(с) ну, конечно - неумирающие цветы, нервущиеся колготки, вечная помада, нестареющее тело и бесконечная любовь )) Я не удивлён! И вообще кончай перетаскивать мою клумбу, мой тебе драгоценный подарок из угла в угол! Такими перелётами ты травмируешь психику цветов, а у меня уже голова закружилась от мельканий. Оставь их за окошком на солнышке, а сама сядь и выпей со мной освежающего коктейля из свежеубитых фруктов. Цветы сами по себе выживут и вырастут - больше всего мне понравилось вот это - "Травянистые растения в естественных условиях обычно обладают малой подвижностью..." - так то в обычных, но ты женщина необычная, рождающая вокруг себя необычный мир... и тут они поползли, цветы с клумбы за окошком... искать хорошие места, чтобы расти, жить и размножаться. Аминь. :)
"Не люблю, когда умирают цветы в вазе." - Я тоже это не люблю, умирающие цветы должны отправиться в мусорник - своеобразный гроб для умерших продуктов быта. Люблю, когда цветы в вазе живут, пахнут и передают моей любимой в такой форме своей жизни и проявлений трансформированную энергию моей любви. Кстати, откуда это представление - цветы, подаренные от души, стоят в вазе красивыми и дольше и наоборот?
"Есть в этом что-то жестокое и расточительное. Глядеть, как цветок борется за часы жизни в хрустальной посудине?((" - Жестокое и расточительное... но можно подумать и о том, что лишь через смерть и жертву им была дана жизнь, возможность воплотиться в этом мире на грядках садовода, чтобы пройти эту часть эволюции "цветочной души"... впрочем, как и нам... через смерть и жертву. Жестокость начинается от жестокости... где начинается жестокость у выращивающего в любви, срезающего в умиротворении и дарящего в благодарении и платящего за жизнь своей жизнью? Деньги - это наша жизнь, вложенная и размененная. Расточительность во многом условна - энергия невидимо перетекает по формам. Ничего не теряется...
"Мне кажется, что от его крика воздух в комнате замирает..." - Кажется... представляю, что вам должно казаться в овощных и фруктовых отделах магазинов, особенно больших ))?
"Я люблю цветы выращивать. Жить рядом с ними. заботиться о них и видеть, как они откликаются и благодарят...))" - Цветы или растения?... Растения в горшках у многих в домах, почти у всех, но цветут они обычно лишь раз в году и недолго. А цветы, цветущие растения - это нечто особенное и именно это хочется дарить... и отсюда лишь шаг ещё до одной мысли - особенная красота недолговечна, она рождена для краткого мига красоты и обречена на скорую неизбежную смерть... и цветы на цветущих растениях хоть в горшках, хоть в природе вскоре засыхают и опадают, хотя само растение может продолжать жить далее... Для чего рождены цветы? Чтобы опылиться-опылить и родить? Чаще в себе, но может быть и в нас? Опылить своей многоплановой красотой и родить в нас...
"Да, и в естественных условиях цветок умирает...но умирает, прожив свою жизнь...а срезанный - это как смерть в расцвете лет..." - Весьма относительно и по-человечески надуманно. Многие срезанные цветы продолжают жить корнями, луковицами в земле до нового возрождения, до следующей "весны" и о их дальнейшей жизни заботятся...
"Фраза вызвала добрую улыбку...Искать чудеса!) Очень по-детски..)" - Ну, что Вы )) наверное, это просто у меня такое вводное слово, связка. Слышали, наверное, как у молодёжи иногда мат непрерывным потоком всего лишь связывает разные мысли в единую речь? Так и у меня слово "чудо" просто заменяет слово "б****".
"Может быть, проще самому их сделать? ))" - Можно, но нужно ли и какого качества чудеса можно сделать? Может быть, ещё проще тогда, когда чудо творится непрерывно, как бы само собой без делания и вся проблема даже не в видеть, а в не мешать?
"И потом...разве мало тех чудес, которые нас уже окружают в таком несметном количестве, и которые мы забываем разглядеть?" - Значит, всё-таки корни чудес, их собрание и просто столпотворение снаружи? "Несметное количество" впечатляет, но откуда предположение о таком их количестве? Что значит "забыть" или "не забыть разглядеть"? Это процесс проявления чуда, рождения его, может быть совместного, навыки увидеть то, что уже ннезависимо есть или просто хорошая память, всегда вовремя напоминающая - "не забывай, посмотри на чудо!" или...? И что есть чудо для Вас?
"И стоит ли тратить время на поиск, когда жизнь так кототка и почему не пойти проверенным путем?" - Вы думаете, жизнь дана для повторений?
"Передо мной мои любимые книги...и любой нюанс моего настроения может абсолютно точно найти отклик - в строчках талантливых людей. Блок или Чехов...Тютчев или Пушкин...Митрополит Сурожский Антоний или Ким..." - Отклик, всего лишь отклик... подобное к подобному... где выход из круга, есть ли он здесь и кто его делает - разве Пушкин или Ким? И разве нюанс Вашего настроения, возможность его первичного появления в Вас - не результат вашего пути во внутреннее новое, ваше новое, которое лишь будучи обретённым изначально в самой себе, может найти отклик в других?
"Какие чудеса Вы ищите тут? Только не отвечайте, что "чудо живого человеческого общения"...))))" - Ага )) с собой...
Wais --> (25) (шепотом) Лучше подари мне цветы на клумбе,которые не умирают совсем. ))
"Если растение не содержит программы собственной гибели (многолетний поликарпик), его можно считать потенциально бессмертным. Чтобы продлить жизнь такого растения достаточно предоставлять ему все новые ресурсы для роста, исключить стресс и патогенез.
Травянистые растения в естественных условиях обычно обладают малой подвижностью и не могут покинуть истощенный участок. В результате новые побеги становятся все меньше, и растение вытесняют с занятого места конкуренты. Эта ситуация аналогична истощению ресурсов в периодической суспензионной культуре. Чтобы растение начало расти с новой силой (повторило ту же кривую роста), необходимо пересадить его в новые условия. Удивительны примеры жизнестойкости некоторых травянистых растений. Так, махровый сорт нарцисса 'Thelamonius Pleno' выращивают с XVII века. Растение не может размножаться семенами, но за счет постоянной пересадки не теряет жизнеспособности. Лилейник бурый (Hemerocallis fulva) известен в Европе со времен Римской Империи (заносное растение из Китая). Этот вид содержит три набора хромосом, и поэтому не способен завязывать семена. В течение более, чем 2000 лет он не теряет жизнеспособности, его охотно выращивают в частных садах."
Ну а за меня будь спокоен,я терпеливо буду пересаживать твою клумбу с места на место...))
"Тебе было сташно, когда оказался без работы?" - Нет. Основное чувство - облегчение-освобождение. На этом фоне произошла "очистка кэшоф, стирание файлов и программ" :) Возможно, даже излишняя - было стёрто почти всё связанное со словом "работа" - лень восторжествовала, работа стала вызывать тошноту :) Немножко перестарался, но очистился основательно. В образовавшейся пустоте изредка всплывали опасения про работу, но они быстро гасли - я чувствую, вероятно, как и всегда (было бы желание остановиться и почувствовать, увидеть), Провидение и Ведение - сейчас важный период подведения итогов, переориентации, внутренних изменений - надо заниматься этим, да и условия позволяют - деньги полученные при уходе ещё не начинают кончаться.
С другой стороны, почему не было страшно - это было закономерно. Шеф начал убирать старых работников с сентября, всё закончив для новой жизни к новому году. Ведущих работников... главного менеджера, начальника отдела, начальника производства, главного по охране в дневное время и меня последним. По каждому была причина, была и по мне - многолетняя, давняя и свежая, текущая. Каждый год в конце года мы с ним круто говорили, но я продолжал проводить своё видение, свою линию. А свежая - он принял на работу и сделал главным начальником своего давнего знакомого - человека ничего не знающего и не умеющего по нашей специфике и также не умеющего руководить, но он был его соратником по секте (ближе всего к рериховцам, но там смесь), а также безпринципным блюдолизом и слепым, но направленным проводником воли шефа. Пока я оставался бы на фирме, этот человек никогда не стал бы полноценным руководителем - за долгие годы работы в моих руках образовалось слишком много живых и крепких связей со всеми людьми фирмы, у меня было влияние и сильная личная воля. Есть и вторая линия закономерности - месяца за три - четыре до увольнения я ясно почувствовал и осознал - скоро будет освобождение - всё вскроется, лишние грузы будут сброшены, долги отданы и можно будет со спокойной душой перевернуть и закрыть страницы... я стал ещё задолго до увольнения умиротворённо-спокойным в отношении работы и начал с кайфом и со вкусом творчески проводить всякие реорганизации в работе фирмы, связанные со мной и не только. Уже тогда я внутренне освободился, изменился и начал перестраивать мир вокруг себя с разумом и любовью. Начало этого периода совпало с закрытием дискуссии здесь...
Да, решение шефа было для меня полной неожиданностью. Круг моих работ был распределён на 6-7 человек - это было логичное завершение ранее начатой реорганизации. Интересный момент - вероятно, поводом для немедленного решения шефа был мой ответ, моё видение выполнения некоторых работ. Возможно, у него просто не хватило терпения, которого у меня не занимать. Уволился, спокойно отдыхал и шеф был вынужден мне позвонить и попросить за отдельную плату сделать то, что я намечал до увольнения, никто другой не смог бы этого сделать - всё-равно всё было сделано так, как я предполагал... ну, месяц с января по февраль ещё ударно поработал без выходных и с ночами. Увольняя, он предполагал дать мне месяц отдохнуть и пригласить обратно, но на другую работу, я отказался. По-общему мнению всех причастных к нашей фирме, нет ни одного из бывших работников пожалевших об увольнении... а фирму я оставлял с чистой душой.
Что ещё сейчас? Слегка и изредка покусывает совесть, что моя любимая золушка работает на нелюбимой работе за небольшие деньги, а я отдыхаю, но у нас полное взаимопонимание в этом вопросе. Важнее другой момент - что в меня должно войти, где, как и кем работать? Ведь не долг и угрызания совести должны вести, а притяжение к работе, к такому роду занятий, к такому образу жизни, притяжение и расположенность, рождающиеся изнутри. Зрею и прислушиваюсь...
Пока всё. Наверное что-то упущено, к тому же процесс продолжается... :) Что-то я разговорился )) Неужели всего лишь парочка олив и аромат черного рижского шоколада? Всего лишь аромат, всего лишь шоколада?! Однако... )) Ах, БукОвки, БукОвки, пропал и растворился я в ваших искусных руках :))
"Ходила кругами вокруг клавиатуры" - Вот, вот оно )) Как ты ходила?! Вероятно, принцип движения может определять результат! Я тоже брожу вокруг клавиатуры! Отсюда и схожесть! Может быть есть смысл изменить само движение? Сделать центром движений стол, стул, монитор, сам комп в конце концов!?...
Академики - как рассадники мудрости и очаги односторонней словоохотливости )) и всё же, чем он тебя удивил? Изречь и свалить к чаю... а поговорить с девушкой?
"Растояние не имеет значение, если это растояние выражается в километрах.)" - Ты говорила - я тебя люблю - по-телефону или в интернете и затем ему же на расстоянии медленного танца? Не имеет значения?
"Разве от себя уйдешь? Можно только вместе с собой куда то - настречу ветру)" - Ага... если невозможно уйти от себя, можно запереть себя в походный рюкзачок и нести дальше в заточении на спине - навстречу ветру )
"Только буду заниматься совсем другим. Я буду выбирать..." - Другим ли? При желании можно найти сходства - мы хотим, мы следуем своим желаниям.. выбирать? а есть ли выбор? Без вариантов )) "Весна же)"(c) :) и всё же мы оба выбираем.
... и голос твой звучит издалека... ты заметила, что ни разу в своих репликах не обозначила личную форму обращения ко мне? никакую... не обращал внимания в других дисках, может быть, действительно - я здесь, но меня здесь нет?
Комп у сына в комнате и он привык жить около него, когда не спит. Раньше я им вообще не пользовался и сейчас мягко ввожу режим совместного пользования... Эти дни ударными нагрузками на рыбалке продолжаю приводить себя в форму, поэтому вчера ночью смог лишь перетащить комп на кухню, чтобы ему не мешать спать и ... пойти сладко спать к жене :), но мы, ведь, никуда не спешим?
Кайман, здравствуй! Твоё обращение неожиданно, хотя предполагал, что ты читаешь "эту" диску. Первое желание - обращаться к тебе на "Вы" - настолько в моём восприятии ты стал в дискуссиях спокойно-уважительно-обстоятельным - о, сейчас пришло сравнение - как государственная библиотека )) - солидно, достойно расширяющееся знание, мировозрение. Будет ли взрыв и когда или я что-то пропустил? :)
Привет, Ирина! Рад Вашему отклику... Ваше появление - гарантия того, что воз будет вращаться и впредь )) Кстати, подумалось - что значит - с возвращением? Может быть какие-то слова сокрыты и выброшены? На моё усмотрение?
ЛЮША )) ЛЮША )) ура-а-а-а-а ))) Кстати, ты уже подала заявку на книгу рекордов Гинесса, как человек забывший о слёзах? Наверное, все читающие твою диску тебя поддержат )) Ты и Ирена, ты от Америки, она - от России - всегда улыбающиеся женщины, забывшие о слёзах, оптимистки, веселушки и умницы )) Или вы вволю плачите тогда, когда не пишите в диску? Пишите чаще, ваш неунывающий взгляд ждут )) Твоё приветствие - открытые двери, более того - ты их ещё и ногой пристукнула, чтобы раскрылись ещё больше )) Вот, тебе букет красивых живых цветов вместе с клумбой, чтобы радовали тебя до осени и умерли естественной смертью :)) Одну створку двери прикрою, чтобы не мешал шум из этой диски - тебе нужно поспать и отдохнуть. "Не верьте никому, мне можете" (с)... и всё-таки я тебя посчитал :))
Итак, кто остался непосчитан? Двое, трое? но я вас тоже уже посчитал :)
И еще...Не люблю, когда умирают цветы в вазе. Есть в этом что-то жестокое и расточительное. Глядеть, как цветок борется за часы жизни в хрустальной посудине? (( Мне кажется, что от его крика воздух в комнате замирает...
Я люблю цветы выращивать. Жить рядом с ними. заботиться о них и видеть, как они откликаются и благодарят...)) Да, и в естественных условиях цветок умирает...но умирает, прожив свою жизнь...а срезанный - это как смерть в расцвете лет...
"...то вечером приду сюда, искать хотя бы следы чудес..."
Фраза вызвала добрую улыбку...Искать чудеса!) Очень по-детски..) Может быть, проще самому их сделать? )) И потом...разве мало тех чудес, которые нас уже окружают в таком несметном количестве, и которые мы забываем разглядеть? И стоит ли тратить время на поиск, когда жизнь так кототка и почему не пойти проверенным путем? Передо мной мои любимые книги...и любой нюанс моего настроения может абсолютно точно найти отклик - в строчках талантливых людей. Блок или Чехов...Тютчев или Пушкин...Митрополит Сурожский Антоний или Ким... Какие чудеса Вы ищите тут? Только не отвечайте, что "чудо живого человеческого общения"...))))
Тебе всегда везло на халяву :) Даже набирать пару торопливых строчек не пришлось :)
Я, пожалуй, поддержу образ дамы пытающей бедного Василия за чашкой кофе и с любовью бьющую по голове того же Василия пыльным мешком :) Поэтому заинтересуюсь последними открытиями конфет и банок. Парочка олив и аромат черного рижского шоколада :) Первые, еще робкие аккорды новой темы.
Wais --> (16) Ходила кругами вокруг клавиатуры, хотела пространно поразмышлять, но поразилась схожести размышлений. А ведь повторяться не очень интересно.
Я лучше расскажу, как один старенький академик, который преподает у нас, меня удивил. Сидела я, как водится во всех здешних вузах, на полу под аудиторией, читала себе что-то умное к семинару, греясь от кулера лэптопа, задумалась и тут слышу: "Деточка, вы так сильно о вечности то не думайте. Все когда нибудь возвращается,только не все понимают как и в каком виде. Это неизбежно. Остается только нырнуть в холодную горную речку, и почувствовать лед и пламя." Сказал он это и удалился в кафе пить ромашковый чай. А я осталась греться от кулера и думать совсем не о вечности.
Растояние не имеет значение, если это растояние выражается в километрах.)
"и как - уже далеко ушла от себя с жизнью в обнимку?" Разве от себя уйдешь? Можно только вместе с собой куда то - настречу ветру)
Пожалуй я тоже сквозь утренний туман поеду на прикормленное место. Только буду заниматься совсем другим. Я буду выбирать шляпку. Весна же) Нужно обязательно шляпку )
Неотвратимость... что же с ней делать? Хотя, если "делать" - это уже хорошо, осталось решить - надо ли её "делать"? Лавина сойдёт обязательно, но, даже оказавшись на её пути, можно пройти сквозь, проводив поток лишь взглядом. Горький вкус неотвратимости появляется на моих губах лишь тогда, когда я вижу страх неотвратимости в глазах ближних, когда они теряют прозрачность, когда они от страха и растерянности сами становятся сошедшей лавиной... может появиться, иногда.. но вкус жизни становится совсем отвратительно безисходным, когда я сам по слабости использую неотвратимости - сам вливаюсь в сходящую лавину, сам становлюсь ею... зачем или почему? Неотвратимости или возможности, наши возможности..? Закономерности, обезличенные почти равновероятные закономерности, просто законы, хоть и написанные свыше и наша возможность ими пользоваться, данное нам, в наши руки по мере нашей... Ведя дискуссию, постоянно скользишь вдоль линии, сетки искусительных "неотвратимостей", законов, данных в руки. А в жизни... мы пойманы в сети? Раньше я неотвратимо прикасался к неотвратимостям :) тупо, на нижней грани осознания, на дурной воле. Сейчас я прохожу сквозь сеть, перебирая пальцами струны неотвратимостей, извлекая мелодии и прислушиваясь. Сейчас я хочу так идти. Этого достаточно? Кому-то не нравится звучащая мелодия? Она пугает и отталкивает? Может надо испугаться до конца? да и мелодий разных много.. хотя, всё же вы меня можете напугать ))
Может быть убрать пальцы со струн неотвратимостей - убрать внимание от закономерностей и, не оглядываясь, беззаботно петь? И все же более правильным видится не прерывать контакт пальцев с закономерностями, а изменить состояние, точку зрения - не иллюзорно отказаться от законов, а выбрать другие - другую линию движения рук. И? Да будет всё по воле моей? И всё же есть ещё один вариант - перебирать струны неотвратимостей, почти любые, почти как хочется, как Бог на душу положит и смотреть, смотреть и видеть. И да будет по воле... (?) Неотвратимость...
"Жизнь, она ведь не стоит на месте, движется. Я тоже не стою." - и как - уже далеко ушла от себя с жизнью в обнимку?
"Хотя, разве расстояние имеет значение?" - да.
"На улице прекрасная погода." - на улице чудесная погода и с самого утра, сквозь свежий туман понесусь на прикормленное новое место... в ожидании чуда )) а если его не случится, что вряд ли или оно будет такое ма-а-аленькое, то вечером приду сюда, искать хотя бы следы чудес, пока :))
Alexashka, ты меня пугаешь )) нет, ты радуешь, пугает большая буква "В" в возвращении - глобальность и неотвратимость схода с гор души лавины образа ушедшего или грядущего - мне не выбраться из-под завала. А впрочем, я уже не помню сказанного тобой и вижу лишь тебя... это классно, привет! но голос твой звучит издалека?
Привет-привет. НЕотвратимость - это ж нонче модное слово, применимое к жизни - так что... м?) А вот голос действительно издалека. Жизнь, она ведь не стоит на месте, движется. Я тоже не стою.
Хотя, разве расстояние имеет значение? На улице прекрасная погода.
Привет, привет... :) и я рад-рад тебя видеть-слышать :), и мне легче - а то уж планировал сразу по-быстрому создать е-майл и связаться - а сейчас сплошная халява ))
"Расскажи про последние открытия? :)" - это круто )) чисто по-бандитски - по-простому и непринуждённо из-за угла тяжёлым мешком по голове - подожди, немножко посижу, попытаюсь собрать разбежавшиеся от удара мысли и ещё подумаю - может всё же что-то просмотрел - может быть и угол - не угол, а сервированный столик на двоих, может и мешок - не мешок, а гостеприимная рука, предлагающая хрустящее вкусное печенье и разливающая свежий ароматный кофе, просто так.. да и бандит, кажется, совсем и не бандит вовсе, а прекрасная незнакомка! да, так и есть - прекрасная незнакомка )) о чём-то спрашивает и невинно улыбается... за эту улыбку можно простить всё.
Так, последние открытия... открытия от слова открывать, я должен поддержать разговор )) вспоминай, что ты открывал за последнее время ) думай, напрягись )) дверь, банки, коробка конфет нет, всё не то. Как это - конфеты - не то?!! Успокойся, не то. Она женщина прогрессивная конфеты её не интересуют, её интересует что-то другое... какие-нибудь яркие чёткие открытия, как в науке? Естественно, а ты думал, она тобой заинтересовалась, серый обыватель? Сейчас понятно почему она так мила, обаятельна и вкусно кормит - она хочет у меня выведать важные государственные секреты!! но я же ни одного не знаю, вообще ничего не знаю и гол, как сокол )) Значит буду тянуть время, многозначительно молчать, намекать и внимательно смотреть, может быть что-то новое смогу заметить и открыть и дать ей за печенье и кофе ) Вот, только куда и как смотреть?
Не молчи, прожуй, закрой рот, сфокусируй взгляд, соберись и отвечай ))
Последние открытия? Значит интересуют только последние и самые свежие? Я обнаружил, что, оказывается, регулярно дарить жене цветы совсем не обременительно, приятно и очень выгодно! Это просто какой-то супервыгодный бизнес - вложений на копейки, прибыли на рубли )) Ещё я сделал обалденное открытие - оказывается не работать - очень приятно и притягательно, хотя и весьма заразно - наверное, надо делать прививки. Мне не сделали и сейчас заболел пристрастием к тунеядству. Тунеядствую и бродяжничаю на рыбалку - лепота )) хотя, может быть в этом и есть смысл жизни, земная нирвана?
Здесь отрицание - лишь подтверждение наличия. Тема есть, но она по-большей части не облекается в слова, участники по-своему к ней подходят и также по-своему, по-себе её называют, но в целом тему невозможно полностью облечь в слова, как и человека.. хотя человека можно назвать, как и тему, часто этим и довольствуются.
Здесь отрицание также, как непривязанность к одной теме, непривязанность к внешнему миру - свобода скольжения во внутреннем мире, по ускользающим темам живых мгновений.
И также отрицание, как методологическая расстановка приоритетов - тема не цель, а лишь средство.
Три значимых момента, есть и другие - например, преемственность внешнего названия в цепочке внутренних перерождений - трансформаций (поток и силы), узнаваемость и привычка. Хотя... уже выращен монстр и надо от него избавиться? Забыть или убить? Подчиниться и испугаться? Страх? Перед словами или перед собой? Каждый воюет в одиночку... и некоторых бойцов неназванная, несуществующая тема съела... темы, в дискуссиях вообще типично очень прожорливы... и каждый созидает в одиночку... и тема остаётся неназванной и несуществующей, растворённой за плечами идущего к рассвету. Остаётся растворённым зыбким туманом в темноте...
Кажется, чуть отдохнул от "прогулки" на реку и протрезвел от шампанского - сыну 16, можно прикоснуться к клавишам. Только вчера подключился к инету дома и пока ещё только учимся делиться доступом к миру / время пауз... тем интересней )
и?
Джип Широкий, мне кажется я Тебя понимаю.. "как редко мы встречаем своих"(с), но переходы улиц по-прежнему темны.. и всё же мне нравится это бесконечное мгновение стоять и смотреть на себя твоими глазами с улыбкой до ушей. Здравствуй! ...я тоже хочу увидеть.
Сокар, блестящий офицер в потрясающем мундире со сверкающими пуговицами и безупречными манерами, привет команде и кораблю!!!, а впрочем... таинственность и загадочность, неуловимость тающего призрака - свобода самодостаточного зрелого человека. О-о-о! Неужели это всё нахлынуло от неожиданной ударной встречи с безупречным английским с частоколом сильных чувств? Нет, надо развеять туман чар - остановлю свой взгляд на центре - точках и изгибе - глазах и улыбке, остальное - по боку.
Alexashka, ты меня пугаешь )) нет, ты радуешь, пугает большая буква "В" в возвращении - глобальность и неотвратимость схода с гор души лавины образа ушедшего или грядущего - мне не выбраться из-под завала. А впрочем, я уже не помню сказанного тобой и вижу лишь тебя... это классно, привет! но голос твой звучит издалека?
32
28
8