Голос, слово «связь» подразумевает, что есть несколько связанных между собой вещей, а как они связаны – это вопрос конкретной ситуации. Поэтому если я вижу одну вещь – то подразумевается, что должна существовать другая, а буду ли я её искать – это ты совершенно правильно говоришь – если понадобится.
*
«А почему, собственно, сразу "нужна иерархия"?» Потому что любая система – это определённая иерархия, приоритеты, потому что для того, чтобы чем-то пользоваться, управлять – его нужно как-то систематизировать. Потому же, почему нужна в жизни иерархия ценностей. Я всё понимаю про Попечительский Совет, это где-то сродни тому, что ты пишешь про экспертный подход. Вопрос – как их выбрать? Как знать, что эти люди способны адекватно оценить проблему? Люди очень часто ошибаются, потому что считают, что могут себе это позволять в неограниченном количестве, не развито у них чувство ответственности (в этом месте Мираж улыбается, сидя в кресле и поглаживая свою плюшевую кошечку, и думает – ну я ж говорил, информационное поле:)))))))). Это кстати очень важный момент. Я чуть-чуть сталкивалась с безопасностью полётов. 99% самолётов падают по вине людей, а не по вине техники. Как мне придумать метод, по которому выбирать надёжных пилотов? Как мне оценить людей? Цена ошибки моих подсчётов и циферок – жизнь людей. Потому что если я смогу доказать, что мой метод профотбора верный, а потом упадёт десяток самолётов – это моя ответственность. Я не могу себе позволить ошибаться. Я теперь понимаю, что люди, которые непосредственно видят результаты своих ошибок – хирурги, люди, связанные с безопасностью – они внимательней относятся к жизни вообще. А мысли и слова ничем по сути не отличаются от действий – только никто не стремится увидеть результаты своих слов. У кого-то из классиков есть рассказ, название что-то типа «Когда рак свиснет». Там рак взял и засвистел – и мысли людей стали реальностью, весьма скверной...
*
Кстати говоря, ты там заговорил о доброте... Я как-то думала об этом, и знаешь, что получилось – чем больше человек страдал в жизни, тем больше он способен понимать страдания других... Между прочим, именно поэтому доброте гораздо сложнее научить (если не невозможно), чем математике, нет никакого формального описания, которое можно было бы осознать без опыта. Но тут есть одно но... Можно научить другому. Тут Лунный Волк по этому поводу задал весьма важный вопрос – как создать образ, понять, почувствовать, если нет возможности проверять на опыте? Человека можно научить строить аналогии. Если я знаю, как это больно – когда болит зуб, я могу понять человека, у которого болит сломанная нога, к примеру, не имея вообще этого опыта. В таких случаях очень часто кажется, что человек притворяется, капризничает, так часто к детям относятся – когда они чего-то боятся, кажется – что они боятся какой-то ерунды, а для них это может быть очень важной вещью... Это кстати эмпатия называется, она не вдруг возникает между людьми... этому можно научиться, только нужно внимательно смотреть вокруг:)))
И еще коротко. Лайла, ты подменяешь (невольно, я думаю) понятия. Сначала говоришь "страстно", а потом - как синоним - "слепо". Это неправильно! Страстно вовсе не означает слепо. Лично я склонен думать, что человек должен все в жизни делать страстно ("с душой", как иногда говорят). Что не означает, что он должен качаться на люстре, рвать страсти в клочья и биться лысиной о паркет:))))
Лайла, изумительная реплика:))) Как ты помнишь, я свой идеал сформулировал как единство, гармонию глубокой веры и бездонного понимания - так что согласен с тобой абсолютно. Но я писал свои реплики с конкретной целью указать на конкретное ВАЖНОЕ обстоятельство...
* * *
Я уже несколько раз приводил пример с "паззл" - когда нужно собрать осмысленную картину из имеющихся фрагментов-кусочков. В чем особая показательность этого примера и почему он актуален в данном контексте? Да в том, что когда вы покупаете коробку с паззл - в коробке ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ есть ВСЕ кусочки картины! Поэтому когда вы не можете сложить картину, не можете ее УВИДЕТЬ - то проблема не в том, что чего-то вы НЕ ЗНАЕТЕ, что-то у вас отсутствует! У вас уже есть ВСЕ необходимое! Умный К.Роджерс правильно сказал, что инсайт - это именно иное "переосмысление" имеющихся данных. И_М_Е_Ю_Щ_И_Х_С_Я!
* * *
Т.е. "пафос" моего "крестового похода" против знаний заключается в том, что человеку СНАЧАЛА нужно обрести мир в душе. И для этого ВСЕ необходимые ЗНАНИЯ у него ЕСТЬ! Их нужно переосмыслить по-другому! А многим людям кажется, что они еще не знают чего-то главного, необходимого. Это и есть ошибка, на которую я пытаюсь указать.
* * *
С точки зрения же общей, с точки зрения истины - реплика Лайлы безукоризненна. Кстати, обрати внимание, Лайла, что реально существуют 2 разных этапа (о них я тоже писал) - ученичество и "поход в неведомое". Они именно разные с точки зрения потребных знаний, тебе не кажется?
* * *
Что касается смерти - вот тут я не согласен. Время должно быть также структурировано! Ты вспомни, если тебе до экзаменов еще дней 10, станешь ты учить материал? Думаю, что найдется множество поводов повалять дурака разными способами. Ведь человек что-то делает потому, что есть МОТИВ, ПОТРЕБНОСТЬ. Любопытство - тоже мотив, согласен. Но когда впереди вечность - то любопытство может и подождать, нет?.. Главный же мотив человека (который отмечается в книжках и с которым я согласен) - это потребность в самореализации в ходе конечной жизни (после удовлетворения базовых потребностей, ессно). Поэтому СМЕРТЬ играет важнейшую роль:))))
Верить надо. Но страстность это скорее удел фанатиков. Не надо слепо верить. Верить надо осмысленно, чтобы вера сочеталась с уверенностью. Именно это и говорилось в священном писании. Писание это лишь то что написано. Увидеть смысл за текстом дано далеко не каждому, а постичь истинное учение религии (не важно какой) вообще дано только избранным. В писаниях только тень тайных учений об истине. Примеры? Сколько угодно. Читаем Оригена - один из посвященных. Его выдержки из Библии: " Когда же Он [Христос] остался без народа, окружающие Его вместе с двенадцатью [апостолами] спросили Его о притче. И сказал им : "вам надо знать тайны царства Божия, а тем внешним, все бывает в притчах"" Вот еще : "Таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине разъяснял все". Обрати внимание на "тем внешним" или "оставшись без народа" !!! Читаем свидетельство апостола Матфея :"Тогда Иисус отпустив народ вошел в дом. И приступивши к нему ученики просили объяснить им притчу о плевелах в поле" Это аллегория как часто бывает в Евангелии. Вошел в дом - уединился. Круг апостолов - круг посвященных которым передавалось истинное учение вне писания. На словах, от сердца к сердцу. Всем известные слова из Библии "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга своего перед свиньями" - откуда собственно пошла поговорка (метать бисер перед свиньями) в трактате " Pistis Sophia" те же слова объясняются таким образом : псы - (а в более ранних переводах чернь, нечестивый) применялись не к принадлежавшим данному кругу, а к тем кто во вне его, будь то человек, группа, ассоциация или целый народ. То же видно и у Иудеев - нечестивый. В Исламе - неверный. С точки зрения религии неверный - живущий не по священному писанию. Но с точки зрения писавших то самое писание нечестивый - не принадлежащий к кругу посвященных. Если вспомнить о словах Бога по поводу тесных Врат и узкого Пути спасения то тут яркая параллель с высказыванием одного из дохристианских мистиков. Сравниваем. Бог: "Входите тесными вратами, ибо широки врата и пространен путь ведущие в погибель и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь ведущие в жизнь и не многие находят их". И дохристианское изречение датируемое 3000 до РХ. : " Среди тысячи людей едва ли один стремиться к совершенству. Среди успешно стремящихся, едва ли один знает мою сущность". Похоже? :-) Таким образом выражение "Религия - опиум для народа" имеет определенныйсмысл :)))) Слепая вера никуда не приводит. Стремление к совершенству, осмысление того во что веришь ведет к совершенству. И я совсем не согласна что конечность толкает нас. Вовсе нет. На кой мне что то там делать если скоро конец? Зачем напрягаться и терпеть лишения? Лучше придаваться удовольствию. Любопытство и желание духовного совершенства (ну лень еще) ведут нас вперед. Вот откуда берется импульс, желание духовного роста (далеко не у всех кстати, к сожалению...это без намеков...просто в общем) вот о чем интересно говорить. Все что я сказала не значит что верить не надо. Да иногда знания могут быть лишними. Голос прав. Нельзя прочитать всех книг, а попытка следовать сразу даже двум дорогам приводят разум в хаос. Но и верить не зная, не думая.....нет это путь в тупик. Веря-стремлюсь и ищу, ища-нахожу, понимаю и принимаю, поняв-проверяю и применяю, применяя-укрепляю веру. Вот тот двигатель который толкает/тянет нас дальше. Кого вверх, кого вниз....каждому свое. Найти направление-равносильно встать на Путь.
Roof, чтобы что-то формализовать, в любом виде – словах, формулах, моделях – нужна вполне конкретная цель, задача, проблема. Всё, что создано, придумано, написано человеком, любая сверхзаумная теория, и бесчувственная машина, и прекрасная музыка – это какая-то часть внутреннего мира человека, его духовного мира, это то, что люди видят в жизни каждый день, и пользуются каждую минуту, но формализуют всегда с определённой целью. Поэтому если человек любуется полётом птицы, или наслаждается ласковым ветром – это мои чувства, мои ощущения, мне не нужно ничего формализовать, я и так блаженствую:))))), а когда человек захотел летать, как птица, он сел и нашёл механизм, придумал аэроплан, построил модель, написал цифры. Поэтому, если перед тобой действительно стояла бы задача создать именно для себя удобную мебель, то ты не подходил бы к задаче столь поверхностно:)))) Для начала ты бы задумался, что для тебя означает «удобнее». Когда телу удобнее? Когда его ничто не стесняет. Это обозначает, что кресло легче меняет свою форму в соответствии с движением тела, а перина – ещё удобнее, а в воде – вообще великолепно:)))). А теперь ты же физик, если я не ошибаюсь:)))) – подумай в чём причина твоего удобства:)))? в материале, из которого сделана мебель. Вот тебе и количественный критерий – жёсткость материала, или пластичность, в терминах я могу ошибиться.
О том, как знания (лишние:)) могут замедлять процесс развития.
* * *
Оговорюсь, что разговор идет о взрослых людях, которые пытаются найти свой Путь, обрести мир в душе и двигаться в направлении полной самоактуализации.
* * *
Я уже писал, что в религиях существует (вполне обоснованная, на мой взгляд!) установка на то, что знать нужно Священное Писание. Все остальное является лишь помехой, Завесой, ослабляет Веру. Согласен я с ними потому, что в человеке верующем главное - Вера. И степень "счастливости" впрямую зависит от качества (прежде всего, глубины, силы) Веры. Поэтому ВСЕ знания, которые ухудшают эти "показатели" - являются лишними. Тут очень много вопросов можно обсуждать - я сформулировал лишь "каркас".
* * *
Что придает смысл жизни? Существует точка зрения (с которой я согласен), что - СМЕРТЬ. Именно КОНЕЧНОСТЬ жизни делает ее осмысленной. Важнейшей особенностью, отличительной чертой человека является способность а) различать; б) делать выбор. Человек делает выбор ВСЕГДА, практически каждое мгновение. В норме он так привыкает к этому, что перестает замечать (как дыхание). Но выбор от этого не пропадает - и его при необходимости нужно уметь видеть.
* * *
Таким образом, ограниченность жизни и способность сделать СВОЙ выбор создают условия для того, чтобы человек обнаружил и выбрал свой СМЫСЛ. Нет никакой необходимости в данном случае обсуждать, насколько этот смысл "осмыслен" и близок к "истине" - это личный выбор данной личности, это его ГЛАВНАЯ ценность. Он ее не навязывает другим - но он готов на многое, чтобы ее обрести (достичь).
* * *
В результате очевидно, на мой взгляд, что ВСЕ, что не приближает к этой цели (это очень сложно - понять, что приближает, а что нет, но я сейчас не об этом, а - в принципе!) - это НЕ НУЖНОЕ знание, которое лишь отодвигает цель, возводит еще одну Завесу.
* * *
Ессно, диалектика, траектория движения исключительно сложны. Это означает на практике, что нельзя на 100% быть уверенным, что вот это знание лишнее, а вот это - "самое оно". Разговор все время идет о субъективной оценке индивида!..
* * *
2 частных случая.
1. Профессиональные знания. Они ведь тоже нужны не любые - они нужны такие и в таком объеме, чтобы быть высоким профессионалом. Это объемное понятие - но не бесконечное! И потребные знания тоже конечны и достаточно определенны.
* * *
Самый сложный случай (который реализуется для большинства участников дискуссии) - когда человек не открыл для себя СМЫСЛ, не определил желаемое НАПРАВЛЕНИЕ движения. Это означает, что он пока не может делать ВЫБОР. Означает ли это, что он должен "набирать" любые знания, включая, к примеру, "нерелигиозный сатанизм"? Куда это его приведет? В достижению мира в душе? К открытию смысла? Однозначно не ответишь, как я писал, это можно будет объективно оценить "задним числом", когда (и если) он такой качественный переход совершит.
* * *
Поэтому с точки зрения этого человека ("без компаса") все знания выглядят примерно одинаковыми ("ночью все кошки серы":))). И это сложный вопрос и большая ответственность - "навязывать" ему "правильные" знания. Этого и не надо делать, это ошибка! Все, что можно сделать - это раскрыться перед ним, попытаться показать (хотя вряд ли он сможет УВИДЕТЬ) свою СТРУКТУРУ СМЫСЛА и механизм МИРА в ДУШЕ...
* * *
Да, это сложный вопрос. Но в описанном мною смысле я уверен в том, что "многия знания - многия печали". И как я писал ранее - знать нужно немногое, но глубоко и страстно ВЕРИТЬ!
На самом деле, можно придумать количественную систему сравнения для многих вещей, это понятно и об этом говорили.
* * *
Если говорить об ощущениях от кресла или кровати:))), то сравнить их количественно весьма легко. Нужно выбрать группу испытателей (случайным образом или среди экспертов или среди "потребителей"), выдать им в "опытное пользование" эту мебель и через некоторое время попросить оценить их ощущения по 7 или 9 балльной шкале. Усреднение оценок даст некую цифру по каждой item.
* * *
То же самое давно известно относительно оценок людей. Опрашиваются знакомые либо собираются эксперты, которые анализируют материал.
* * *
Но я задумался о том, что же здесь измеряется? Как мне представляется, измеряются не РАЗНЫЕ качества, но СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ данного качества. Вот последний показатель можно "наловчиться" измерять почти всегда, как я понимаю. А вот как сравнивать предметы или людей с РАЗНЫМИ качествами - этого я не очень понимаю. Ну, т.е.экспертам все равно, что оценивать - но как НАЙТИ и ОБУЧИТЬ экспертов адекватной оценке разных качеств? этого я не знаю...
* * *
Тут было - насколько я понял смысл - предложение оценивать по сложности математической модели объекта. Т.е., составить по-возможности адекватную модель процесса, объекта, субъекта - а потом как-то сравнить, так? К примеру, один процесс описывается линейным уравнением - а другой нелинейным 5 порядка. Понятно, что это качественно разные процессы. Но если один объект 7 порядка, а другой 9 - то как можно сравнить качество? Не понимаю...
Наверное все-таки не могу. Многое из сказанного касается лично меня. Слишком лично. А остальное не будет для тебя ни вредом ни помощью в понимании. Обрывки фраз, вытяжки и конспекты с конспекта это не полезные знания. Я думаю не стоит. Я намеренно не рассказала сразу и считаю лишним и теперь. Не обижайся, но я не могу.
Наверное все-таки не могу. Многое из сказанного касается лично меня. Слишком лично. А остальное не будет для тебя ни вредом ни помощью в понимании. Обрывки фраз, вытяжки и конспекты с конспекта это не полезные знания. Я думаю не стоит. Я намеренно не рассказала сразу и считаю лишним и теперь. Не обижайся, но я не могу.
Мираж--> (3005) Точно, конечно, трудно, но одной девчонки хватит, чтобы превратить в прах многоэтажный жом, а четыре человека в течении недели угрохают солнечную систему... а если молодые таланты, то галактику...
Багира*--> (3006) ты как-то линейно понимаешь связь между количеством и качеством. Я давно не перечитывал соотв. раздел, но связь там, насколько я понимаю, нелинейная. А уж переход от количества к качеству - совсем нелинейный. Т.е. разговоры о "связи" в твоей трактовке лишь затемняют картину. Впрочем, если тебе удобнее считать, что качество можно описать количественно - то это твое право. Я ведь возражаю не потому, что уверен в том, что это невозможно. Я не знаю, как это сделать и не знаю механизма. Если узнаю - буду пользоваться. Но пока обхожусь своими скромными силами:))))))
* * *
Твоя фраза: "Люди вроде ещё не научились сравнивать ничего, окромя чисел:)))" - она вызывает у меня несогласие. А как же сравнивают людей? "Вон, тот милый господин в 5 раз добрее (веселее, красивее и пр.) вон того плешивого козла" - так примерно, да? Мне казалось, что сравнивать можно качественно, можно интуитивно, можно количественно - по-разному можно...
* * *
Твои мысли об "Отеле" я не разделяю. В твоих словах: "Представь себе, что есть сотни народу, которые хотят оставить след в Отеле. Нужна какая-то иерархия, нужно что-то систематизировать, упорядочить, управлять этой системой." я вижу ошибку в слове "НУЖНА". А почему, собственно, сразу "нужна иерархия"? Ты полагаешь, что ты в чем-то (количественно:))))))))) лучше других, если тебе позволили "оставить след", да?
* * *
Твой подход в принципе не правильный, на мой взгляд. Никакие статусы вообще не нужны. Я уже говорил, что если хотите отметить некие заслуги - то придумайте систему наград, почетных званий или чего-то подобного. Что-то вроде "Заслуженный сиделец Отеля 1-ой категории":))))) Админов должен назначать либо сам Хозяин, либо Попечительский совет. Тот же Совет должен рассматривать дискуссии (по представлению любого члена) - и закрывать в случае нарушения правил. Либо закрыть может член Совета с последующим представлением объяснительной записки (возможно, с опубликованием в специальном разделе).
* * *
Самое главное, против чего я выступаю - против нарушения формального равенства всех людей перед законом, (перед Отелем). Но я уже давно не спорю - потому как реализуется не идеальная схема (и даже не оптимальная) - но такая, какая близка сердцу Хозяина. Ну и слава Богу, он на это имеет право. Но МНЕ такая политика не близка...
* * *
Багира, если я говорю о физике Ньютона и теории относительности - то я говорю КОНКРЕТНО об этих физических теориях. Если мне придет охота использовать их в качестве обобщающих символов - я специально сообщу об этом. Некорректно, имхо, пытаться рассмотреть в конкретном примере всю бездну философии! Я говорил конкретно о механике Ньютона и некоторых положениях ОТО вроде замедления времени по мере приближения к скорости света. И только как пример.
Багира*--> (3006) Люди давным давно научились сравнивать, например, людей.. События.. Обстановку.. Разве это количественые сравнения? Мне на 10% удобнее сидеть на кресле, чем на стуле? :))))
Всем большущий привет:)))) Очень рада вас слышать:))))
Написали вы много всего с момента моего отъезда, в результате получился у меня некий винегрет из ваших мыслей, которые мне хочется уточнить:)))
*
Первое, что мне бросилось в глаза – это количество с качеством... Я не могу понять одной детали – если существует СВЯЗЬ между качественным состоянием и количественным критерием, то какому-то количеству всегда соответствует какое-то качество, и наоборот. Вопрос поиска этой самой связи – это другой вопрос, кстати самый сложный. Или принцип не универсален, диалектика перестала работать? Мираж, слушай, ты так шикарно написал, авторитетно так, я бы сказала:))))))) (без скользких намёков:))))), я шучу): «Я бы высказался, скорее, в том смысле, что количественные объекты возможно сравнивать по качественным критериям. Но наоборот?» (2834) Я слегка запуталась. Объекты – они вроде не качественные и не количественные. Можно сравнивать их качественные стороны, свойства, когда они описаны цифрами. Люди вроде ещё не научились сравнивать ничего, окромя чисел:))) ты скажешь – можно почувствовать:))) а где граница между чувствовать и очень-очень-очень быстро (не проговаривая промежуточные слова) думать?:)))))) Мне просто кажется, что чувства, о которых говоришь ты, - это более сложные системы, чем непосредственное восприятие информации через глаза, уши, кожу… Энергия человека – это понятие достаточно сложное, включающее и непосредственную, и преломлённую информацию, сознание объединяет разум и чувства. Да, возвращаясь к качеству и количеству - Голос, ты говоришь: «Качественные вещи можно обсуждать на уровне символов, притч, на уровне понимания». (2783) Между прочим, над этой проблемой видимо не долго, но всё таки ломала голову администрация Отеля. Я прекрасно понимаю то, о чём ты говоришь. Но как можно оценить уровень понимания, не субъективно? Представь себе, что есть сотни народу, которые хотят оставить след в Отеле. Нужна какая-то иерархия, нужно что-то систематизировать, упорядочить, управлять этой системой. А как это сделать автоматически, каким критерием пользоваться, чтобы оценивать людей? Придумали самый простой количественный критерий – число посещений чата, глупость несусветная, людей так оценить нельзя, неадекватная оценка выходит. Но... почему-то никто не придумал другой критерий, значит задача не так уж проста, и в принципе требует решения. Это не мои математические фантазии, это конкретная и пока не решённая проблема – ты не находишь? Может кто внесёт ясность?
*
Ещё мне понравилась мысль Миража: «Для того, чтобы достичь чего-то - необходимо фиксировать внимание на обратном». (2874) Я бы сказала немного не так: нужно фиксировать внимание на чём-то большем, глубоком, широком, как кому подсказывает фантазия:)))), но совсем не обязательно на обратном. Вот в твоём примере, Мираж, мне кажется, вообще не стоит фиксироваться на том, как двигаться. Нужно чувствовать энергию, которая лежит в основе движения, и это подскажет, как её эффективнее использовать. А если я не могу уловить сути, то как бы я не махала руками, нужный выход не получится:))) Чтобы идти вперёд, не нужно полностью фиксироваться на прошлом, его нужно учесть, но смотреть желательно вперёд:))), иначе получается, что «люди попадают (хм... Попадают? ВЛЕЗАЮТ!) в нехорошие ситуации, а потом утверждают, что это не они, это случайность, это "вероятность, от которой никто не застрахован", потом они ещё гордятся способностью с честью из них выбираться:)))))) Это кстати у меня в голове связалось с вашим с Голосом разговором о страховке. Страховка нужна в тех случаях, когда опыт подсказывает, что неприятность может произойти, но не знаешь почему. Можно фиксироваться на чём угодно, можно обернуться назад, и увидеть, что такое явление часто происходит, можно на этот «случайный» случай подстраховаться, но на это явление нельзя воздействовать, если не знаешь, с чем оно связано. Кстати говоря, этим же занимается медицина (традиционная по крайней мере) – страховать – да, а искать связи, причины – с большим трудом.. Страховки к сожалению не всегда можно избежать, но в принципе это не решение проблемы...Недавно прочитала замечательную фразу, как раз об этом: «Можно научить подстилать соломку, и даже весьма точно рассчитывать – где. Нельзя научить не падать».
*
Лунный Волк, к тебе у меня тоже возник один вопрос о моей скромной персоне: «…она неспособна ошибаться в выводах, если это не диктуется высшей необходимостью».(2816) Это какая ж высшая необходимость должна продиктовать такую жуть кошмарную?:))))) «Она», то есть я:))), в первую очередь попытаюсь совместить высшую необходимость с низшей, то бишь с правильным выводом, найти не одно из двух, а нечто третье, меня устраивающее:)))) Хотя о правильности выводов не мне судить..
«Но как сформировать образ там где нет опыта!?» (2947) Похоже, увидеть аналогию между на первый взгляд совершенно неаналогичными вещами. Ну например изучая технику, понимать человека. Ведь любые теории и механизмы строит человек, там отражено очень много сторон, способов поведения, которыми обычно пользуешься в жизни на подсознательном уровне.
*
Голос, а кому «в повседневной жизни всегда достаточно физики Ньютона? и никто не пользуется (без крайней необходимости) теорией относительности».(2979) Люди стали пользоваться в повседневной жизни теорией относительности, когда сказали, что «истина всегда конкретна». Это разве не теория относительности? Истины в общем не существует. Нужно зафиксировать условия. Относительно одних истина будет одна, относительно других другая. Потом люди придумали диалектику – чем не теория относительности? Цицирую: «Я постоянно меняю системы координат, точки отсчета, использую разные критерии, стараюсь быть конкретным. Конкретно я СОЗНАТЕЛЬНО стараюсь развивать и совмещать в себе внешне противоречивые моменты. Поверь, что у меня в голове и в душе никакого противоречия НЕТ! И вовсе не потому, что у меня крыша съехала - но потому, что я лучше тебя усвоил диалектику:)))))))»
*
Минуточка, недавно попалась на глаза одна фраза: «математика и музыка – два универсальных языка человечества». Автор наверное немного обшибся:))) музыка гораздо универсальнее:)))) так что вполне возможно, мы тут сочиняем многоголосую фугу:)))) а без дирижёра труднее, но интереснее:)))
На последок прошу прощения за столь длинный трактат. Похоже, сильно соскучилась:))))
А между прочим... То, что внимание "конденсируется" на своём объекте, объясняет смысл фразы "если тебя ударили по щеке - подставь другую". Человек духа, достигший мира в душе, обратив такое свое внимание на "обидчика" при желании запросто разоружит любого... При правильном "размещении" сильного внимания, обладающего определенным "мирным" качеством...
Голоc--> (3004) Чтобы говорить об ограниченности наших сил, нужно их сначала обнаружить. Никто точно не знает, где наши пределы.
Голоc--> (3001-3002) А что там с правительством? :))) Нормальное правительство. Военных парадов не устраивает, зато фейерверки запускать не мешает. Я уже говорил в 2993, что напрягаться по какому-либо поводу никто не собирается.
Как это "исследовать можно прошлое"? Как можно исследовать то, чего нет? (Это так... В порядке фылософства.)
"Мы делаем других людей" своим благожелательным отношением - то это бОнально". Хм... Наверно пришло время уточнить: мы изменяем людей, обращая на них внимание. Факт такого обращения внимания ВСЕГДА сказывается на том объекте, который находится в фокусе внимания. И изменяется он в зависимости от КАЧЕСТВА получаемого внимания. Поэтому всегда есть смысл относиться к человеку благожелательно, дабы самим не создавать монстров. В зависимости от продолжительности "облучения" объекта вниманием и от мощности "облучения" (то есть силы испытываемых при этом эмоций и числа, вовлеченных во внимание людей) объект получает ту или иную "окраску". Качество внимания также зависит от того, на какие детали внутри объекта оно направлено.
Например. Была такая газетка "Киевские Ведомости". Заняты они были тем, что акцентировались на мрачных сторонах жизни. Ну, извините - то на что обращено наше внимание - то и получает энергию, а следовательно - право на существование. Что требовалось? Запустить в пространство мысль, форму, что такая газета не имеет право на существование: она перекачивает энергию на мрачную сторону (сами они считают, что выполняют заказ общества на сенсацию.) Не берусь утверждать, что я самолично с ней расправился, но на газету подали в суд и разорили. Сейчас она чуть жива. И произошло это именно после того, как я обратил внимание на то, что было сказано выше. Сучайность? Быть может. Это моя работа? Не исключено. Это я только отследил? Тоже не исключено. Возможно я просто нахожусь в резонансе с некоторыми событиями, а не оказываю определяющего влияния. Ну... Тогда я всем желаю находиться в таком резонансе. :))) Сейчас есть другая газета: "Факты". О... Эти не всегда чисты, но очень часто заглядывают в лицо, а не в задницу. И лицо это зачастую приятное. Я эту газету не особенно читаю, но мысленно поддерживаю. И у неё - самый высокий тираж. Это я? Конечно. Это я создал? Не знаю. Выбираю считать, что именно я. (Хотя, если по-совести - мне все равно, кто это сделал. Главное - что так, как нравится мне.)
Да... Не считайте меня сумасшедшим. Я не утверждал ни разу, что я здесь - полпред Господа. Все, что я утверждаю, так это то, что все свои беды создают люди. И бедность, и засухи, и прочая. И создают потому, что не подозревают о том, какая сила заключена во внимании.
Я ещё продолжу. Если...
Дракон - Хранитель--> (2996) Извини, но я продолжил, не дожидаясь ответа от тебя. Теперь - пжалста, можешь оценивать мои "способы влиять на правительства". Чем это отличается от твоего "Будь чист душой и к тебе подойдут сами те кто желает очиститься"?
"Зикр - "поминание", повторение Божественных имен или религиозных формул." Точная формула зикра сообщается Учителем каждому ученику данного братства отдельно. По форме выполнения зикр бывает громкий (произносимый вслух), сопровождаемый движениями - и тихий (про себя). Формально, зикр - это многократное (сотни и тысячи раз) повторение религиозных формул. Наиболее распространенная формула: "Ла илаха илла-л-лаху (Нет бога кроме Аллаха).
Зикр можно совершать в любом месте. Для подсчета повторений формулы используют четки.
"В зикр должно быть вовлечено все естество мистика: постоянно совершая зикр, он забывает обо всем другом."
Смысл зикра (по Джунайду): "...его [человека] зикр, совершаемый сейчас во времени и пространстве, возращает его к моменту первого обращения Бога к человеку, когда ему была дарована духовная пища... И человек отвечает Богу словами восхищения и прославления - до тех пор, пока в непрерывном поминании он не достигнет стадии, на которой субъект теряется и поминаемый объект опять становится единым целым, как было до для Аласту. Все сотворенное исчезает, а единственный истинный субъект - вечносущный Бог - остается таким же, каким Он был и пребудет."
"Суфии, по крайней мере во времена Бистами, отчетливо сознавали, что зикр - это все-таки ЗАВЕСА."
"Для исполнения зикра в его развитых формах обычно требуется владение определенной техникой контроля дыхания".
* * *
О "вращающихся" суфиях. "Самас, без сомнения, наиболее широко известное проявление мистического состояния в исламе. На этот мистический танец обратили внимание первые европейские путешественники, посетившие обители братства Мевлевиййа, Вращающихся дервишей. ...(это) единственное братство, в котором вращательные движения стали частью обязательного ритуала."
* * *
Другую разновидность этого ритуала мы часто видим по ТВ, когда показывают чеченцев, быстро двигающихся по кругу.
* * *
Необходимо помнить, что "традиционалисты запрещали любые движения, совершаемые под музыку или просто ритмизированные; их примеру следовали и некоторые умеренные суфийские братства, например, Накшбандиййа."
цитаты из книг А.Хисматуллин "Суфийская ритуальная практика" и А.Шиммель "Мир исламского мистицизма"
Мираж, я не зря сказал, что люди определенного уровня развития похожи. Но эта похожесь может выглядеть по-разному:)))) Твоя мысль о том, что каждый человек должен стараться сделать мир лучше - я с ней АБСОЛЮТНО согласен. Только я это формулирую по-другому. Я должен делать максимально хорошо то, что могу - пусть кто может, сделает лучше. И я не рассматриваю воздействие моей энергии черт его знает на что. Я просто стараюсь а) высказывать свои принципы (потому как верю, что слово не умирает бесследно); б) делать что-то кокретное самому.
* * *
(улыбаясь печально) Что касается твоего примера с уборкой улиц - ты не мог бы напрячься и привести в чувство а) правительство Украины и б) украинских националистов, а?
* * *
Что за странный вопрос? Как реагировать на события в реальном процессе времени - такую формулировку я понимаю. А что значит анализировать, "исследовать настоящее". Я этого не понимаю совсем, это похоже на психиатрическую патологию. В настоящем надо ЖИТЬ. Исследовать можно прошлое - если уж мы добрались до философских аспектов этой достаточно простой ситуации. В настоящем человек живет, чувствует, ВЫБИРАЕТ. А думает и анализирует он почти всегда о ПРОШЕДШЕМ (пусть сиюсекундупрошедшем - но уже не настоящим!)
* * *
Что касается твоего утвреждения, что "мы делаем других людей" своим благожелательным отношением - то это бОнально:)))))) Был у А.Вышинского, известного палача, такой помошник, следователь Л.Шейнин. В свободное от палаческих дел время он пописывал рассказики, которые были опубликованы. Так в одном из них описывается такая ситуация. Вышел громила вечером на грабеж, смотрит, ему на встречу такая субтильная и ужасно милая барышня семенит и говорит так жалобно: "Товарищ! Вы не проводите меня до дома, - а то тут, говорят, очень опасный район". Как утверждает Л.Шейнин, громила настолько ошалел от ситуации и от возможности проявить свои хорошие человеческие качества - что таки проводил барышню:)))))
* * *
То, о чем ты говоришь - это известно... Только не надо абсолютизировать, истина всегда конкретна и всегда где-то "посередине" (или в единстве и борьбе противоположностей, если формулировать четче). Только Бог может своим отношением изменить ЛЮБОГО человека. Ты же или я - мы лишь люди, и мы может своим доброжелательным отношением как-то повлиять на действия других людей. Но и это не все - с такой же вероятностью мы можем и НЕ повлиять. Поэтому не надо красивостей и благоглупостей...
Дракон - Хранитель--> (2998) А я заметил одну ошибку. :))))
Я оцениваю людей по проявлениям. И если вижу что-то "новое" в проявлениях - оно никогда не бывает вразрез сути человека. И если ты увидел то, что противоречит моему достаточно долгому присутствию здесь... Быть может ты не верно уловил мою суть? Многие слова, сказанные тобой сегодня я мог сказать сам. Ты увидел "возможности влиять на правительства", но не увидел, что "каждый народ достоин своего правительства". Ты напоминаешь о недеянии? А теперь вспомни мои действия во время недавних "битв" с Голосом и с Хазаватом. И т.д.
"Учился бы справляться с мыслишками разными, а сейчас отыпался бы наверняка и не тратил свое время на подобные реплики." Вот и учись... %) Нельзя ли пальчиком в то место, где я забыл о двойственности? (Кстати, "пальчиком" - желательно всегда конкретно указывать те места, где... :)) То, что ты рассказывал о "белых и черных" - это то, как ты создаешь свою войну. Мне такое и в голову не приходит. Это - твой страх, твое опасение. Лукьяненко я не читал. Где ты нашел хоть одну мою цитату Лукьяненко? Просмотрел пару страниц, плюс впечатления от рассказов людей, которых я уважаю. Чтобы оценить писателя не обязательно его всего перечитывать. Мне в голову много чего не приходит. Снег на 1-е апреля - на мой взгляд - дурацкая шутка. Понимаю, что ты покаялся, но... Не собираюсь доказывать, кто святее Папы Римского, но разговор похож на детский лепет:
- А я до миллиона считать умею!
- А я до миллиона миллионов!
- А я до десяти больше чем ты!
И на самом деле... Что для тебя эти "фокусы"? Почему ты считаешь, что ты один вправе обладать этим? Это сквозит в твоих словах. Какова твоя цель, когда ты говоришь о них? Как ты думаешь, почему я ввязываюсь в доказательства того, что не существует "важно-не важно". О белом и черном я уже говорил. С той же целью. Одной-единственной. Которую поставил ещё при создании "Свидетельствования". Я никуда не отклонялся. И не собираюсь У меня было намерение вести разговор в определенном направлении и "фокусы" мне нужны с определенной целью. На данном этапе. С какой? Об этом - "в конце фильма". И о моих методах "влияния" - это не то же самое, что гонять тучи и Солнце по небосклону.
Возможно ты не уловил... Но это моя дискуссия. Я её настолько люблю, что могу хоть сейчас бросить. (Н-дя... Манипулирование, но что поделать - факт.) Бросить и растаять. Здесь я - мираж. "Аватар" - не претензия. Это проявление сути. Так же как "Хранитель". Ты мне можешь доказывать все, что угодно, но смотреть я буду не в то место, где ты говоришь, но в то место, где ты действуешь.
Другими словами... Продолжай.
P.S. Кстати. УНА-УНСО - тоже я. Во мне есть все. Вопрос в том, что и из него выбрать. С чем разобрался. И что не увидел. Но я с УНСО разобрался. Их не очень-то слышно. А Чечня воюет. "Бессмысленно", жестоко, но воюет. Эти слова тебя задели? Вот то, за что они задевают (быть может не тебя, но и тебя также - видно по тому, на что ты реагируешь) - это именно то, что сидит в душе у каждого россиянина, и что зазтавляет пацанов лезть в горы. В чужие горы. И по-дурацки умирать. Не зная за что. То за что они считают - это не то. Да... И не забудь проверить те чувства, которые цепляются у чеченцев. И подумать над тем, какими чувствами это все можно было бы заменить.
P.P.S. А с Богом я не тягаюсь. По мере своего разумения следую. Увижу, что сбился - вернусь. Пока похоже, что мы в одну дудку дуем. Но с разных сторон. Я тебя ни в чем не обвиняю. Но не нравится мне доказывать кому-то, что я не заяц. Рекомендую: хочешь что-то сказать вопреки - сформулируй и посмотри: может то, что ты доказываешь в твоем оппоненте уже есть? Иногда лучше промолчать, чем доказывать, что "ты не прав". Так ты сам делаешь его "не правым". Человек инстинктивно начинает защищаться. Ну... В общем - продолжай.
...ветер усиливался, но женщина стояла и не убирала озябшую руку с зернышками на ладони....Она вглядывалась в хмурое небо, в кроны деревьев и ждала.С высоты молнией мелькнула красивая птичка...миг...и цепкие коготки коснулись ладони.Женщина затаила дыхание...птичка не боялась её...на ладошке - была жизнь...
Прошло время и птица взвилась в небо и пропала с глаз...ладошка болела ... но женщина чуть улыбалась краешками губ и не чувствовала боли совсем....
Она придет сюда и завтра...и через месяц...и через год...Она будет приходить сюда вечно...как вечно будет слетать с небес быстрая радужная птица, похожая на сказочного Дракона...
...Занимаясь ушу, я стал постепенно уходить в даосскую философию. Не знаю почему, просто чувствовал что-то в ней. Даже меньше внимания стал уделять тренировкам. Со временем, по разным причинам, вообще перестал заниматься. Но философию не забросил. Году в 95м потерял работу, почти год не работал... испытал сильнейшую депрессию, по утрам с завистью смотрел на людей, идущих на работу. Наверное в 96-ом, будучи еще без работы, со мной произошел случай о котором я уже давно рассказывал ("Погоревший Ницше" и др. того же периода диски). Еще в 88-м году, стал замечать любопытное явление. Как только я прочитывал книгу (или еще какой материал), обдумывал ее и останавливался, то сразу у меня появлялась следующая информация, опять же в виде книг, журналов и др. Часть из новой информации подтверждала мои мысли, а часть давала что-то новое. Это было удивительно, но я к этому привык. Так продолжалось до "Погоревшего Ницше"... после этого я остановился... на протяжении года не поступало никакой новой информации. Все ответы на вопросы я получал из того события, до сих пор не знаю как его называть. В 98-м ко мне в руки попадает несколько книг Малявина. Одна из них "Восхождение к Дао". Это художественное произведение, повествующее о жизни будущего даосского учителя Ван Ли Пина. После прочтения и осмысления книги, что-то изменилось во мне. Неожиданно появилось новое чувство в цыхай. Когда-то, мы с Аватаром экспериментировали пробивая облачность. Но тут появилось понимание, что это все мелочи, забавы. На самом деле можно двигать целые циклоны. Размышляя об этом, появилось желание проверить. Как-то в марте, недели за полторы до апреля, я и Аватар возвращались с роботы. Поезд метро выехал на улицу, я посмотрел в окно и у меня родилась бредовая идея. Что если устроить снегопад на первое апреля? Так, в качестве первоапрельской шутки. :)
Дракон - "Я придумал шутку на первое апреля."
Аватар - "Какую?"
Дракон (таинственно улыбаясь) - "Снегопад." Я не помню этого разговора до тонкостей, но в общем было так. Что бы подстраховаться, я рассказал о задуманном своей матери и еще одному приятелю. Которым напоминал периодически о задуманном. Все это время, каждый вечер, перед сном, я «соединялся» с миром и контролировал его. Я не видел его, не чувствовал… просто знал, что он существует, чувствовал его существование и движение, направляя на Москву. За день до момента Х, в офисе случился день рождения. Вечером, укладываясь спать в некоторой степени подпития обнаружилась невозможность «установить контакт» с циклоном. Не ловилось то самое чувство… На утро, проснувшись, я обнаружил затянутое тяжелыми облаками небо, но снега не было. Не уж то все провалилось? Надо было что-то делать, но как? История умолчит об принятых мерах… :)) Во второй половине дня пошел таки несмелый снежок. Я радостно указал на событие матери и обзвонил предупрежденных. Ох… то, что было потом…бррр……. Циклон-то здесь, а убирать за собой кто будет? :))) Сколько претензий пришлось выслушать от приятеля, а о последствиях я и думать боюсь, ведь любое вмешательство тянет за собой длиииинный след. Когда все получилось, эксперимент закончился «удачно», вот тут-то и задумался……. А зачем все это? Ну да, ну получилось, ну умею, ну и что? Тем летом еще неоднократно экспериментировал и убеждался в не случайности. Вывод был довольно странным наверное для кого то. Не нужно пользоваться всем этим, это всего лишь «фокусы» - побочное явление чего-то достигнутого. Пока не понял чего именно – не действуй. Понимая повернешь во благо, не поняв натворишь бед. И я перестал вмешиваться в естественных ход природы. Только изредка, аккуратненько разгонял тучки, не влезая глубоко. Постепенно и это забросил. Но заканчивался двенадцатилетний цикл, близился 2000 год. И как перед 88-м годом начинали разворачиваться новые события и стали появляться во мне новые проявления мне неведомого. Снова стал «включаться» и говорить… и лишь потом находить подтверждения. Снова предчувствия, новые чувства… Сны, которые сбываются… Мысли, которым нет конца. Но это все уже новая история. Только странно становится обнаруживать, что когда подходишь к окну, солнце выходит из за облаков, отходишь и солнце прячется. Несколько дней подряд было такое этой весной. Новый опыт новые мысли.
P.S. Коротенькая история получилась, о выводах говорил неоднократно. Многое уже рассказывал ранее… о многом не стану рассказывать.
Мираж--> (2993) Хе, неужели и мне как Лайле нужно убеждать, что сначала нужно досмотреть фильм до конца, прежде чем критиковать его? ;)) Что может придумать ребенок с появившимися странными закономерностями? Школьник, который если и знал что либо о вере то только - "Религия - опиум для народа". :))) И аватаром я себя не называю, если ты успел это заметить... А тот "Аватар" о котором шла речь это ник моего друга. :))) Только ник... без претензий... :))) Кстати, Уна унсо учавствовала в первой чеченской - это случайно не ты? ;))) Знаю что не ты... :))) В тебе этого нет. :)) Да все люди связаны, но как? Это ищи сам. У меня сложилось впечатление, что ты так и не прочел реплики Лайлы. А ведь там говорится и о подобных связях. То, что нашел ты это всего лишь намек на взаимосвязи - тень. Христос сказал "И вы так можете", но сказал это апостолам. Намек улавливаешь? А еще он сказал "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одется. Душа не больше ли пищи, и тело - одежды? Взгляните на птиц небесных: они не сеют, ни жнут, ни собирают житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, ни прядут; Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; Если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или: "что пить?" или: "во что одеться?" Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы." Так что скажешь по поводу "только кушать, спать, работать, пукать и размножаться"? Или ты вибираешь из писаний только то, что соответствует твоим представлениям? Это же притягивание за уши. Кстати, про пукать (да простят меня милые дамы) - то что естественно, то небезобразно (народная мудрость) ;))) Или ты забыл о даосских принципах? Ты же занимаешься Тайцзицюань... Тайцзи - Великий предел. Или тоже ты берешь из даосизма только то, что соответствует твоему мировоззрению? Подумай. Если ты уже очистил часть своего сердца, то не показывай это другим. "Любимец деревни - враг добродетели" ("Афоризмы старого китая" Малявин) Тот кто способен увидеть, тот видит. Будь чист душой и к тебе подойдут сами те кто желает очиститься. Другие же не поймут и не приблизятся. Только так можно влиять на мир вокруг себя, влиять на окружающих. Только тем, что ты есть в этом окружающем. У каждого из людей есть свой выбор и они будут следовать ему, а не твоему желанию очищать. У каждого человека есть свое право на выбор. И ты обязан его давать каждому так же, как и Отец твой Небесный... "И вы так можете". Разве нет?
Мираж--> (2993) "Я уже влияю. И на твою жизнь также. Что бы ты делал сегодня утром, не прочитав 2991? Не будь меня - чем бы ты был занят в эти минуты, когда читаешь эти строки?" - Делом бы занимался... Учился бы справляться с мыслишками разными, а сейчас отыпался бы наверняка и не тратил свое время на подобные реплики.
3019