Багира*--> (3039) Люди накапливают знания двумя путями: обращая внимание и связывая то, что получают с тем, что уже получено или... Получают от других. 8) Не умно, да?
Голоc--> (3038) У Бубера, в частности, слишком вязкий стиль. И пахнет средневековьем. Я другой - и книги у меня другие. Ты - таков. Как и твои книги. А все книги - об одном. Скажи, бОнально, да? :)
Багира*--> (3039) Энциклопудии читаются исключительно по великой нужде. :)
Голоc--> (3036) Играть и следовать - это ортогональные понятия. Играть следуя или следовать играючи - в той же плоскости. А мне нужен ответ, выходящий из этой плоскости.
Вопрос о том, кто же научил первого учителя равнозначен вопросу о том, смогут ли ученики уйти дальше учителя. А раз смогут, то первый учитель ушел от нуля как раз на эту величину. Потому я считаю этот вопрос закрытым. В отличие от остальных.
О смерти я заговорил потому, что если существуют синхронистичности, то значит - существует и предопределенность. А значит и времени не существует, по-видимому. А смерть - функция времени. => ? Хоть веришь ты, хоть не веришь...
(шутя) От лишних знаний, милая Багира, не избавляются, их просто оставляют как старую ненужную тряпку. Выбросить уже не получится:)) Поэтому лучше не копить:))))
* * *
Накапливать же полезные знания можно только одним-единственным способом - ДУМАТЬ! о жизни, своем опыте главным образом...
(смеясь)Голос, это практически первая книжка для общего развития, которую я взяла в руки:)))))) не считая всяческих энциклопудий, которые я читаю исключительно по нужде:))) Так что мной можно гордицца:))) Кстати - по ходу дела - ужасно глупый вопрос: перед тем, как избавляться от лишких знаний, кто нибудь знает механизм - как люди их накапливают? не прибегая к НЛП технологиям и т. д...?
Мираж, что-то ты разгорячился:))))) Больше ТРЕХ!!! реплик подряд - просто невоздержанность какая-то, переходящая в распутство:))))))
* * *
Ну не лежит у меня душа соглашаться с твоей точкой зрения. Даже великий Насреддин что-то ИСКАЛ, т.е. видел СМЫСЛ. В крайнем случае его НУЖНО ПРИДУМАТЬ, ведь без смысла просто хреново!.. Это уже не философия - но просто психология, я бы даже сказал, психологическая техника безопасности, которая украшает жизнь:))))
А почему нельзя играть в свою игру, следуя потоку? Я лично именно так и стараюсь делать. В чем ты видишь несовместность?
* * *
Мне кажется, не стоит думать о творчестве "вообще", особенно о том, сколько было придумано до нас. Счастье творчества ведь не столько втом, что это новое для человечества, сколько в радости открытия ДЛЯ СЕБЯ. А это у человека отобрать очень сложно...
* * *
Я не следую ЦЕЛИ, пойми. Я своенравно перетекаю в желаемом направлении. Когда я говорю о смысле и способности выбора - это не отрицает причудливости и прихотливости траектории. Во всяком случае для меня и тебя:))))))) На определенном уровне понятно, что цели и смысла в некотором роде НЕТ. И в тоже время ЕСТЬ...
* * *
Ты остановился на любопытном месте. Так кто же научил ПЕРВОГО учителя? И что это доказывает? Мне же по-прежнему очень нравится словечко "увайси":)))))))
* * *
Я предпочитаю не рассчитывать и не фантазировать и НЕ ВЕРИТЬ в то, что "смерть отвалится". Как говорил мой знакомый физик - если отвалится, то я замечу:)))))) А до этих пор предпочитаю полагаться на многократно проверенный (хотя и очень грустный) вариант. Но другим веровать в бессметрие не запрещаю... "Блажен, кто верует. Тепло тому на свете."
Голоc--> (3016) Хочешь подтверждение синхронистичности происходящего? Вечером, перед тем, как войти сюда, я прочел в "Космическом триггере" Роберта Антона Уилсона:
"Великий и почтенный суфийский мудрец Мулла Насреддин однажды мчался по Багдаду на своем осле, изо всех сил погоняя бедное животное. Люди удивлялись и выбегали на улицы, чтобы выяснить причину такой великойй спешки философа. "Что ты ищешь Мулла?", - крикнул кто-то из толпы. "Я ищу моего осла!" - ответил Насреддин".
. . .
Мы ищем тайну - философский камень, эликсир мудрости, высшее просветление, "Бога", или То, Что Может Быть Окончательной Разгадкой - во всех направлениях: на севере, востоке, юге и западе, но все это время мчимся на её крыльях."
Я даже изменил своему правилу: не больше трех реплик подряд...
Голоc--> (3013) Смерть, как квинтэссенция нашей ограниченности во времени, дарует нам стремление действовать. "Лучший советчик - смерть."Но если у нас будет собственное стремление... Быть может смерть "отвалится"? За ненадобностью? Ведь известно же, что после выхода на пенсию, люди, лишенные любимого дела, стремления, быстро сгорают...
И, по-большому счету, - лучшее, что может дать Учитель своему ученику - это любовь. Стремление. Страсть. Остальное, кажется, не важно.
Меня сейчас занимает несколько иной вопрос. Я его уже слегка прощупывал здесь. Как жить в новом, нарождающемся на глазах мире? В мире, преисполненном синхронистичности? В мире, в котором нет скрытых мыслей. В мире, в котором ты точно знаешь, что с твоими близкими (в широком смысле) было, есть и будет. Я не утверждаю, что перечисленное у меня имеется в изобилии, но какие цели, какие стремления будут у человека, в условиях, когда он ещё смутно обдумывает вопрос, а ответы уже лежат на страницах случайно открытых книг?
Я немного обдумывал это... И увидел пока два пути:
1. Играть. Играть свою игру. Не смотря на преграды. Не смотря на потери. И смотреть, как далеко удастся зайти.
2. Следовать. Следовать потоку, согласовуя свои действия с ним и чуть-чуть внося коррективы в происходящее с целью побывать во всех заинтересовавших тебя местах.
3... Просто любить? Любить следуя, или любить играючи? Я не умею... Фантазировать? Я не умею... Я старался познать то, что есть. И как-то нет у меня уверенности в том, что фантазии - это не отражения какой-то реальности. Иной, но уже существующей. Иначе: почему во всех "фантастических" книгах нет ничего, принципиально нового, не придуманного ещё предками? Творить? Но что?
Человеки привыкли следовать цели. Какие теперь цели?
Кажется в книге "Две жизни", упоминавшейся Широким, есть такое высказывание: "Готов ученик - готов и учитель". Но с другой стороны... Я уже высказывался в том ключе, что если рассматривать смысл Пути как учебу... Хм... Вернёмся к инструкторам по вождению: их деятельность посвящена обучению, но те, кого учат? Для чего они учатся? Об этом есть смысл говорить. Цель обучения - не обучение же? (Хотя здесь есть один ход - обучение умению учиться.) Опять же - мнение, будто тебя должен учить Учитель и все, что ты должен делать - это учиться - ошибочно. Во-первых учатся с какой-то целью, а во-вторых, если у тебя нет той самой "цели", для которой ты учишься, то максимум, чего возможно достичь, так это уровня своего учителя. Но если бы это было так, то возникает резонный вопрос: кто научил первого учителя? Это не вопрос уровня "курица-яйцо". Великие исполнители сначала учатся у сравнительно посредственных учителей. Но у них есть цель, стремление и они ищут учителей более высокого уровня. Но и учитель высшего уровня может быть превзойден.
Далее исполнитель начинает сам изобретать. Изобретать, учиться у равных, коим и в голову не приходит кого-либо чему-либо учить... И, достигнув определенных высот идти далее. В одиночку. И другие, глядя на них, также обучаются. И идут дальше. И также - без учителя. Они научились учиться.
Учителя лишь помогают ученику пройти тот путь, который они прошли сами.
Но рассмотрев теперь все многообразие умений, получаемых человеком и тут же абстрагировавшись от прикладных значений умения... Чему мы учимся? Умению учиться? Или, быть может, учиться лишь глядя? А может и не глядя, а просто подумав о предмете, и предмет сам расскажет о своей сути?
А лишние знания... Это те знания, которые не соответствуют твоей цели. Включая тот случай, когда цели нет.
Голоc--> (3012) Степень выраженности определяется прежде всего чувствительностью наблюдателя. Сам понимаешь, что ночью звуки отчетливей... Если ты не на дискотеке. А экспертные системы потому и групповые, чтобы исключить за счет среднестатистического индивидуальные отклонения в интенсивности восприятия.
Голоc--> (3012) Чтобы сравнить объекты с разным качеством - их необходимо "связать". Как была связана стая обезьян, державших друг друга за хвост в формулу бензола. Примеров множество.
Голоc--> (3022) Доброта - это то, что остается после того, как выбросишь понятия хорошо-плохо. Как после многих лет разных учений у человека остается главное умение - учиться. Хм... Главное?
Laila--> (3010) Я не настаиваю, но мне показалось, что, употребив в этой дискуссии фразу "Я много потом разговаривала с Шу И и он многое рассказал мне и объяснил" естественным было бы кое-что пересказать. Возможно - это моё личное мнение. Просто меня это заинтересовало. И... Ты будешь говорить об одном, а я буду смотреть на другое. Ну, ладно... Личное, так личное. Тогда приведенный фрагмент следовало писать иначе. Так, чтобы сразу было ясно, что разговоры у вас были о личном. А так - у меня создалось впечатление, что ты хотела поделиться. Ну, извини.
P.S. Хм... Почему-то вспомнил Дракона, который самостоятельно получив в дар некое умение, также искренне считает, что другие не имеют на это права. Правильно считает... Но зачем тогда говорить?
.........но настолько маловероятно что даже в рассчет не охота брать. И последнее. Безнадюга? ;) Нееет...хи хи..просто эта рыба так просто в сети не идет :) Надо попыхтеть и поделать дело, а как только станешь готов принять знания, Учитель сам найдет тебя.
Учитель не приводит к просветлению-верно, но он именно ведет. Потому что на Пути много ловушек и таких закоулков, что идя в одиночку очень легко зплутать. А остановившись всегда двигаешся назад. Я не говорю без учителя совершенно не возможно" w$¶l$¶l\
Лайла, т.е. я так понимаю, что смысл твоих слов об Учителе в том, что он способен "ближе" привести к Богу, так?
* * *
Но ведь тут возникает много разных моментов. Во-первых "привести" реально никого нельзя. Ученик должен прийти, т.к. дойти САМ, ему можно только попытаться помочь.
* * *
Во-вторых, твое заявление может просто напугать других людей, ты не находишь? Ведь "безнадега" какая-то получается, нет? Раз нет Учителя - то либо "пиши пропало", либо срочно иши кого-нибудь подходящего...
* * *
В-третьих, с какой точки зрения действительно ВАЖНО, насколько именно близко ты (или я) приблизилась к Богу? С твоей личной? Но ведь это - если я правильно понимаю - твоя субъективная оценка(возможно, подтвержденная авторитетом Учителя)? Т.е. оценивается степень СУБЪЕКТИВНОЙ УДОВЛЕТВОРЕННОСТИ, так? А если я приблизился чуть меньше - но степень моей удовлетворенности от самого процесса даже больше, чем у тебя - тогда как?
* * *
В-четвертых, насколько я понимаю, ГЛАВНОЕ, что делает и что дает Учитель - это возможность ВСТАТЬ на Путь. Это бесконечно важно - но это вовсе не гарантирует "прибытие" к Богу, нет? Насколько я в курсе, "к Богу" Учитель не ведет, туда надобно идти самому. Поэтому мне казалось, что роль Учителя именно в том, чтобы "наставить на Путь истинный". А как далеко ты сможешь по нему пройти - это уже от тебя зависит.
* * *
Учитель важен, имхо, именно потому, что встать на правильный Путь бесконечно сложно, почти невозможно. Но если мы оба на нем стоим - то какое преимущество дает наличие Учителя? Точнее, я вижу преимущества - но вижу и недостатки, в т.ч. соблазн "узнать ответ", "опереться" на надежное плечо. Это удобно - но вредно, мне кажется... Лучше самому.
Думаю все-таки далеко не всё. И на востоке и на западе, везде сказано, что ИСТИННОЕ Знание передается вне текстов а от учителя к ученику. Куда приведут? Видимо как раз к тем Узким вратам, способности стать над другими (в хорошем смысле), приблизиться к Богу. А писать..ну на ты, вы...какая разница? Я думаю ни то ни другое не задевает :))) Постараюсь на ТЫ :)))
Еще раз подчеркиваю в писаниях только малая часть знания. И без учителя вы никогда не придете к нему (если вы не Бог конечно) :))) Потому что сказано было: " Скрываем знание от взглядов множественных не из жадности, а дабы не давать меча в руки младенцу" Без Учителя не дойти.
Багира, и еще один момент о иерархии. Она бывает, как ты знаешь, формальная и неформальная. Я говорю о том, что формальная иерархия в данном конкретном случае НЕ НУЖНА! А неформальную все равно нельзя ни разрешить, ни запретить:))))))))
Багира, ты проводишь неправомерные аналогии. В некоторых случаях иерархия (ценностей, к примеру) необходима. В других случаях она ВРЕДНА. Истина всегда конкретна! Зачем в Отеле иерархия?
* * *
Ты неточно, на мой взгляд, понимаешь, механизм работы Совета. Суть не в том, чтобы собрать самых-самых-самых. Это обычная статистика, психологические исследования показали, что группа из 3 и более (но не выше определенной предельной цифры, кажется, ок. 10-12) принимает более правильное решение, чем 1 человек. Просто из-за усреднения и функционирования "групповых механизмов". Поэтому Совет может просто назначить Хозяин или проголосовать все желающие и отсечь первых 11 человек, к примеру.
* * *
К чему ты заговорила о доброте? В каком контексте? Что касается суть твоих слов - то это парафраза пары "рай-ад". Чтобы понять, что такое "рай", нужно "попробовать" ада, это известно. И ты совершенно права - чем глубже страдал человек - тем полнее он может постичь страдание другого. Для меня важно обратное следствие - если ты не можешь быть уверен, что был "на краю", то не берись судить чувства других людей. Этого я стараюсь придерживаться. И полагаться на аналогии здесь, имхо, весьма опасно...
Что касается понятия "доброта" как такового - то я честно не вижу в нем смысла. Именно в этом слове! Вот пара "хорошо-плохо" мне более понятна...
Нет не убедил. Время структурировано пока не понимаешь что это вообще не время. А экзамены для меня всегда были только точкой в жизни когда приходила и рассказывала то о чем просили. Я толком и не готовилась никогда. Я уже знала все это именно потому что с душой подходила и любопытством. Я любила то, чему училась и я не понимаю почему вообще нужно бояться экзаменов. Если не знаешь -то да. Но зачем т
Лайла, ты права (не ты, но "отцы церкви":)))) - суть не в том, что нужно выучить наизусть Св.Писание (или Коран). Суть в том, что НУЖНОЕ ЗНАНИЕ уже заложено в нем, нужно ПОНЯТЬ. Смысл же их возражений против "ненужного знания", я полагаю, связан с тем, что уровень авторов иных книг (не входящих в корпус свящ.книг) в подавляющем большинстве ниже. Содержание (знание) этих книг может с большой вероятностью увести человека от истинной веры. Поэтому они и говорят, что в Св.Писании "ЕСТЬ ВСЕ" - его и нужно изучать, понимать, чувствовать, верить! Согласись, что это тоже своеобразное ограничение в объеме "нужных" знаний, нет?
* * *
Как постичь знание, заложенное в Св.Писании - это другой вопрос, ты об этом правильно говоришь. Хотя лично мне очень близок "маршрут" БЕЗ Учителя. Больше того, мне он кажется предпочтительным, хотя и значительно более трудным (поэтому и нравится:))).
3044